Faut-il refuser de croire ?

jemrobe a écrit:

Ce qui est curieux c'est que mon épouse a fait le même cheminement que moi (à part le chablis et les confessions Pascales quand même) alors que son parcours professionnel a été complètement différent.
Enfin je me suis remis à me poser des questions quand même, depuis que je suis devenu un fervent des forums d'Abuzin...

C'est étrange ce que tu écris et ça me fait penser lorsque je travaillais comme secrétaire-réceptionniste, surveillante et quelque fois intervenante dans un centre de désintoxe. Même si ce n'est pas tout à fait clair, j'y vois une sorte de lien entre notre sujet, ce que tu dis et ce que j'ai moi-même vécu là-bas auprès des résidents. Pendant le repas du midi, nous parlions de notre vécu et ils se demandaient comment il se faisait que, malgré certaines épreuves personnelles qui ressemblaient parfois au leur, je n'avais pas consommé de drogue. Je cherchais moi-même pourquoi...je m'interrogeais beaucoup et j'ai fini par découvrir que c'est parce qu'en moi, certains principes malgré mon éducation et mon milieu familial étaient plus forts que tout le reste. J'ai fait cette découverte justement auprès d'eux, en m'appercevant que je transportais aussi un lourd bagage qui ne m'appartenait pas, mais très curieusement, je le savais déjà sans m'en rendre compte...c'est ça le plus étrange et le plus beau aussi, cette conscience de savoir enfin qu'on sait et qu'on savait depuis longtemps, qu'on est auto-téléguidé de l'intérieur.

Je ne crois pas aux miracles, ce sont des événements reliés au surnaturel que nous connaissons encore très mal et que nous n'acceptons pas, qui biaisent notre jugement et nous font souvent prendre des vessies pour des lanternes ou l'inverse.

Pourquoi certains découvrent ou vivent des expériences surnaturelles et qu'est-ce que ça prend au juste pour que ça arrive? Je ne peux pas répondre de manière absolue à ces questions pièges, mais je sais une chose par exemple, que ça prend une forte dose d'empathie et une hyper-sensibilité contrôlée, la foi religieuse n'a proprement rien à voir là-dedans, au contraire on doute toujours quand ça arrive, on est souvent déstabilisé. J'ai l'impression qu'il suffit d'accepter vraiment que ça puisse exister, pas juste faire semblant.

Pour en revenir à la foi, je pense qu'il y a une distinction essentielle à faire entre la spiritualité et la religion. Pour la plupart du monde, il s'agit d'une seule et même chose, alors qu'elles sont fondamentalement différentes et que leur origine l'est aussi. La spiritualité semble quelque chose d'inné chez les humains et fait parti de nous dès la naissance, elle fait parti du fonctionnement de notre cerveau et de notre comportement, peu importe la nationalité et l'époque. La religion est un instrument qui amènerait le cerveau à faire l'expérience de sa spiritualité de diverses manières.

Les savants tentent tous de comprendre les débuts de l'univers et le mécanisme du big-bang, mais l'important et la question spirituelle, c'est de connaître les raisons pour lesquelles tout ça a eu lieu, pourquoi la matière existe-t'elle, vers quoi évolue-t'elle et pourquoi.

La foi que je relie plutôt à l'espérance et non la foi en une religion, semble faire parti de l'évolution humaine. Le plus important, c'est que ça nous donne des raisons de continuer au lieu de se dire que rien n'aurait de sens et qu'on va tous finir par mourrir de toute façon. Ne dit-on pas que la foi transporte des montagnes?

ps: je me rend compte que mon point de vue n'est peut-être pas facile à suivre et ma définition de la foi se situe au-delà du religieux, tout en faisant intervenir la science. Est-ce toi Jemrobe le petit garçon tout nu??

[quote="Marie-Chantal"]

jemrobe a écrit:

Est-ce toi Jemrobe le petit garçon tout nu??

Yes, œuf corse que c'est moi, même que je porte mes armes pour débarrasser ma maman des "lavements" en leur pissant dessus, foi de résistant très juvénile.

Absolument pas d'accord avec ce que tu écris!

Ce que tu décris comme étant la croyance ultime, je peux l'admettre comme un choix de vie individuel, mais certainement pas comme étant la vraie et l'unique voie de l'engagement du religieux.

Il n'est pas vrai qu'un engagement familial amoindrisse celui d'un ministère.

Je connais personnellement des hommes qui prouvent le contraire.

Croire, avoir la foi, ça prend aussi 24h sur 24, quand on est un laïque.
Les choses de la vie prennent du sens aussi à travers ce sentiment.

Je trouve ta position trop exacerbée sur la question de l'engagement.

Visite les paroisses protestantes et tu rencontreras des hommes et des femmes qui prennent leur rôle très à coeur, qui font du bien aux autres paroissiens, et qui n'ont pas sacrifié pour autant leur vie de famille.

Si j'avais besoin d'un exemple pour croire, je dis bien si, je serais effrayée par l'idée que cela implique un engagement d'une telle nature. Un tel renoncement...

Et si, pour être conforme à la description de l'engagement religieux que tu nous décris, nous avions dû suivre la démarche du Christ telle que l'église catholique universelle la présente, l'humanité serait vite arrivée à sa fin...

Le don de soi n'est pas le sacrifice de soi.
Personnellement, je ne l'entends pas ainsi.

Dans le message divin, j'entends que chacun a une route à suivre, probablement dans un plan général où l'humanité doit avancer sur des valeurs de fraternité, de justice, etc...mais pas de sacrifice.

Je vais même plus loin.
Pour moi, le sacrifice est presque un sacrilège.

La question de départ était "faut-il refuser de croire?"
Où avons-nous dévié?

Abuzin votre perception du dévouement ou plutôt du sacrifice pour autrui me parraît très influencée par le dogme catholique et non par l'exemple même de Jésus. Il a peut-être dit aux apôtres de tout laisser pour le suivre, mais il ne leur a jamais explicitement défendu de se marier?! je suis-je peut-être dans l'erreur?..

Vous nous parlez de Mère Thérèsa et de l'Abbé Pierre, oui ce sont des serviteurs de Dieu "célibataires", reconnus par l'Église catholiques. Mais combien d'autres ont servis le bien sur terre, hors de la religion catholique tout en étant mariés et qui sont restés inconnus, sans doute parce qu'ils ou elles n'étaient pas prêtres ou religieuses?? Plusieurs laïques ont été canonisés, mais sans me tromper, je pense que le nombre de religieux les surpasse largement.

Vous reconnaissez qu'il y a une crise de vocation et c'est vrai, mais la religion catholique n'évolue pas facilement et ne veut surtout pas partager le privilège du dévouement avec les femmes. C'est ça la question fondamentale, le rôle et la perception de la femme, tant dans la Bible qu'au sein de l'Église catholique. Eve serait responsable du péché originel, Marie-Madelaine était une prostituée et le summum de l'exigence va à Marie, mère de Jésus, qui n'a pu le concevoir qu'en étant "vierge"....Je n'ai pas foi en ces histoires, elles sont beaucoup trop machos et mysogines.

Je ne crois pas non plus à cette notion de sacrifice, qu'il faut absolument ressemblé au Christ, mais bien plus à une participation active au prolongement de son témoignage, à un partage de ses souffrances par l'acceptation et l'entraide. S'il n'en tenait qu'à moi, j'enlèverai Jésus de tous les crucifix, en signe de solidarité, je le "décrucifierais" une fois pour toute !, justement pour exorciser le monde de la souffrance.

À la question de Pascale:

Citation :

La question de départ était "faut-il refuser de croire?"
Où avons-nous dévié?

Sans le vouloir, on a peut-être dévié un peu en abordant la pratique et le mode d'expression de la foi, ce qui diffère pour chacun, selon les religions et les influence qu'elles ont sur nous. La notion de sacrifice est très présente chez les catholiques, à cause de la crucifixion de Jésus, qui devient l'ultime sacrifice. Et accepter de donner sa vie jusqu'à la mort pour servir Dieu serait le point culminant de la foi pour plusieurs.

Personnellement, j'ai une toute autre vision de Dieu et de la foi, extrêmement simple, qui consiste à protéger la vie sous toutes ses formes, à rompre le moins possible le principe d'Harmonie de cette création que nous malmenons et comprenons si mal. Nous ne sommes qu'un maillon de la chaîne.

Marie-Chantal a écrit:

Abuzin votre perception du dévouement ou plutôt du sacrifice pour autrui me parraît très influencée par le dogme catholique et non par l'exemple même de Jésus. Il a peut-être dit aux apôtres de tout laisser pour le suivre, mais il ne leur a jamais explicitement défendu de se marier?! je suis-je peut-être dans l'erreur?..

(T'as vu Abuzin, tu impressionnes tellement Marie-Chantal qu'elle s'est mise spontanément à te te vouvoyer)

Les femmes qui suivaient Jésus et qui l'assistaient l'aimaient.

Les évangiles nous décrivent Marie-Madeleine lui baisant les pieds et Marie-Salomé lui donnant l'hospitalité, mais où couchait donc Jésus ? Cela n'est malheureusement pas précisé.

«St Paul et Barnabé, comme tous les apôtres, n'ont-ils pas le droit d'emmener une sœur qui soit leur femme ?» (I Cor. IX, 5)
Peut-être serait-ce une épouse pour Paul (qui écrit à Philémon de veiller à l'enfant qu'il a eu en captivité) ! (V.10)
En ces temps-là, les évêques pouvaient êtres mariés, avoir deux femmes. (c.f. première épître à Timothée III, 2) Il n'était pas encore question du célibat des prêtres...
C'est après que tout a changé. Quand la vie monastique s'est répandue, que l'Église est devenue riche et puissante... et qu'il a fallu se résoudre au célibat de tous les prélats (concile de Latran, 1516).

Mais les prêtres resteront-ils toujours chastes ?
Facile de prêcher un Amour total, pur et parfait, abnégation don de soi et chasteté.
Dans l’église, on distingue l’Amour chaste des clercs par une majuscule pour montrer la nature supérieure de celui-ci par rapport à l'amour tellement profane de ceux qui le partagent à deux...

Est-ce que cet Amour chaste d'inspiration divine a apporté la paix et le bonheur sur Terre ?
Entre les idéaux chrétiens et la mise en pratique, il y a un fossé et il a fallu la Révolution Française et l'épopée napoléonienne pour proclamer les droits de l'homme et du citoyen et pour imposer… l'esprit de fraternité issu de L'Évangile !

La question du célibat qui traverse l’Église depuis des siècles est une application à mes yeux dévoyée de la notion d’Amour du prochain.

Les tenants de la doctrine officielle ont le sentiment que le célibat est un état de vie supérieur à l’état de vie du mariage avec l'argument digne d'une promese électorale d'une meilleure "disponibilité".

Pour eux, l’Amour véritable ne saurait se limiter aux formes humaines d’union.
Car telle est bien la problématique de fond, pour l’Église l’union avec l’humanité et avec Dieu, serait impossible dans le cadre du mariage.

L’union avec l’Autre est non seulement possible, mais elle se révèle d’une façon particulièrement forte avec celui ou celle dont nous partageons la vie car elle devient une exigence concrète au quotidien et une occasion de mutuelle stimulation.

Dans tous les cas, c’est bien à l’Amour que nous devons nous unir, que ce soit par la chasteté ou par le plaisir partagé et cela demande à chacun de dépasser ses besoins et son égoïsme.

Autrement dit, l’union avec nos semblables et avec Dieu ne dépend en rien du mariage ou du célibat en tant que tels qui ne sont que des étiquettes collées sur des situations d’une extrême variété.

La disponibilité aux autres, le don de soi, ne sont pas l’apanage de la solitude pas plus qu’ils ne sont garantis par le mariage.

Ce qui est regrettable dans la position de l’Église, c’est qu’elle ne laisse pas aux personnes la possibilité de changer, d’évoluer.
Elle présente une image limitée de l’Amour alors qu’il est, avant tout, illimitation, évolution et adaptation.

Ainsi, tout ce qui conduit à imposer des règles strictes aux individus s’accorde mal avec l’Amour, de même que tout ce qui sépare les êtres en catégories fermées ne participe pas à l’accroissement de l’union.

Bien dit!

Juste pour insister sur les dernières phrases:"ainsi tout se qui conduit à imposer des règles strictes aux individus s'accorde mal acec l'amour......Brono sulac, poète mort sous les balles dans les années 80 écrivait:

"S'y retrouveront, ceux pour qui l'amour n'est pas prétexte à imposer"

On est pas des anges ...

Jemrobe! préfèrerais-tu que je te vouvoie aussi? ça ne me dérangerais absolument pas. Je vouvoie Abuzin depuis Philosophia et je peux le tutoyer s'il le souhaite.

Je m'excuse pour la faute de frappe dans le passage que tu as choisis de mettre en évidence qui aurait du finir comme suis: suis-je peut-être dans l'erreur?.. et non par je suis-je peut-être dans l'erreur?.. un "je" de trop et me voilà ridicule...

Crois-tu aux anges Jemrobe? J'ai souvent entendu dire que les anges seraient des entités spirituelles androgines..

Abuzin, pour un agnostique, je vous trouve pas mal influencé par le catholicisme, vous êtes loin d'être septique..
J'aurais une question à vous poser, qu'entendez-vous par vous convertir? étant donné que vous avez déjà la foi et que vous êtes agnostique. Vous avez utilisé ce terme en décrivant une expérience spirituel lorsque vous lisiez le Coran et avez ainsi piqué ma curiosité. J'ai très hâte de vous lire là-dessus..

Marie-Chantal a écrit:

Jemrobe! préfèrerais-tu que je te vouvoie aussi? ça ne me dérangerais absolument pas. Je vouvoie Abuzin depuis Philosophia et je peux le tutoyer s'il le souhaite.

Ouh là là, c'était juste une pique destinée aux fesses de notre ami Abuzin, une façon de laisser croire qu'il impressionne les filles avec son célibat quantique.
Quant à moi, je serais vraiment gêné que tu me vouvoyasses (c'est pas tous les jours que j'arrive à caser un imparfait du subjonctif) ça crée une distance artificielle comme pour satisfaire à une nécessité hiérarchique.

Marie-Chantal a écrit:

Je m'excuse pour la faute de frappe dans le passage que tu as choisi de mettre en évidence qui aurait du finir comme suis: suis-je peut-être dans l'erreur?.. et non par je suis-je peut-être dans l'erreur?.. un "je" de trop et me voilà ridicule...

Je ne l'avais pas vue ce qui prouve que le message n'était pas perturbé.

Marie-Chantal a écrit:

Crois-tu aux anges Jemrobe? J'ai souvent entendu dire que les anges seraient des entités spirituelles androgynes..

Ah le sexe des anges, en voilà une question qu'elle est bonne.

On raconte qu'au palais de l'empereur Constantin 1er de Constantinople, les prêtres orthodoxes et les courtisans continuaient de se disputer à propos du sexe des anges tandis que les Turcs du sultan ottoman Mehmet II faisaient le siège de la ville et s'apprêtaient à la dévaster.

C'était le 29 mai 1453, je m'en souviens très bien, Abuzinos le fourbe affûtait les cimeterres du sultan (à cette époque il était déjà passionné par l'étude du Coran) tandis que moi, Jemrobos, je faisais partie des prêtres orthodoxes de la cour de Constantin 1er.

Lorsque nous dissertions du sexe des anges entre prêtres orthodoxe de la cour de l'empereur, deux camps se dégageaient, l'un constitué des prêtres pères de famille, dont j'étais, pensait que les anges étaient sexués sinon il leur aurait été impossible de se reproduire entre eux et leur race se serait éteinte depuis des lustres.
L'autre camp qui réunissait les prêtres chastes et célibataires prétendait que les anges étaient asexués, nantis d’une magnifique mais encombrante paire d’ailes et affectés à une mission divine.

Abuzinos quant à lui, était un musulman très chaste qui croyait que les anges étaient célibataires car c'était, selon lui, la seule façon de pouvoir accomplir avec zèle leur divine mission.

Plus près de nous, Jean Cocteau, poète homosexuel sulfureux que certains de ses contemporains considéraient comme un ignoble sodomite, a un jour eu ce mot lors d’un dîner où un convive s’étonnait du silence soudain qui régnait autour de la table.
Sans doute impressionné par la proximité du poète, le malheureux hasarda un « Un ange passe » un peu court auquel Cocteau répliqua sans sourciller « Qu’on l’encule ».

Donc pour Cocteau si la face antérieure des anges était désespèrément lisse et glabre leur face postérieure devait au minimum être percée...

Et pour terminer je ne résiste pas au plaisir de citer Victor Hugo qui disait : "Une femme qui a un amant est un ange, une femme qui a deux amants est un monstre, une femme qui a trois amants est une femme."

abuzin a écrit:

Chacun fait comme il veut, mais il ne faut pas s'étonner du manque d'efficacité du message du Christ, quand celui-ci est relayé par des gens qui pensent d'abord à leur petit confort bourgeois avant de penser à leur sacerdoce.

Comment laisser passer un truc aussi énorme ?

D'après toi c'est le message du christ qui imposerait le célibat ecclésiastique ?
Je ne sais vraiment pas où tu es allé pêcher une telle information qui pour moi est tout sauf avérée.
Sauf à se complaire dans la mauvaise foi c'est historiquement une décision qui a mis plus d'un millénaire pour s'imposer, c'est donc des hommes qui ont "inventé" cette contrainte, pas le Christ, ou alors il y avait comme un léger décalage temporel de 1000 ans dans la transmission de son message original...

Petit rappel historique pour éviter de raconter trop de conneries sur le sujet :

Ier siècle
Pierre, le premier pape et les apôtres que Jésus choisit furent, pour la plupart, des hommes mariés.

IIème et IIIème siècles
L'âge de la Gnose : la lumière et l'esprit symbolisent le bien, l'obscurité et les choses matérielles le mal.
L'état de mariage est considéré déjà comme incompatible avec la perfection. Cependant, la plupart des prêtres étaient mariés.

IVème siècle, ça commence à grenouiller dans les bénitiers et les culs bénis vont avoir du fil à retordre !
306 - Concile d'Elvire, Espagne, décret § 43 : un prêtre qui a eu une relation charnelle avec sa femme la nuit précédant la messe sera démis de sa fonction.
325 - Concile de Nicée : il est décrété qu'après son ordination, un prêtre ne pourra pas se marier. Proclamation du Credo de Nicée.
352 - Concile de Laodicée : les femmes ne peuvent être ordonnées. (Ceci implique que, précédemment, des femmes ont pu l'être ? Ai-je seulement le droit de poser cette question qui tue ?)
385 - Sirice quitte sa femme pour devenir pape. Il décrète que les prêtres ne pourront plus avoir de relations charnelles avec leur épouse.

Vème siècle
Rien à se mettre sous la dent.

VIème siècle
567-2ème Concile de Tours : tout clerc trouvé dans son lit avec sa femme est passible d'excommunication pour une année et de réduction à l'état laïc.
580- Pontificat de Pélage II : sa politique est de ne pas inquiéter les prêtres mariés tant qu'ils ne transfèrent pas les biens de l'Eglise à leurs épouses et enfants.
590-604 - Le pape Grégoire " Le Grand " affirme que tout désir sexuel est un péché.

VIIème siècle
Les documents de l'époque montrent qu'en France, dans leur la majorité, les prêtres étaient mariés.

VIIIème siècle
St Boniface fait état devant le pape de ce que presque tous les prêtres d'Allemagne sont mariés.

IXème siècle
836 - Le concile d'Aix-la-Chapelle admet ouvertement que des avortements et infanticides avaient lieu dans des couvents et monastères pour couvrir les agissements de clercs.
L'évêque canonisé St Ulrich affirme, s'appuyant tant les Ecritures que sur le plus élémentaire bon sens, que le seul moyen de purifier l'Eglise des pires excès du célibat clérical est d'autoriser les prêtres à se marier.
Ce que je me marre !

XIème siècle
1045 - Le pape Benoît IX se dispense lui-même du célibat et démissionne pour se marier.
1074 - Le pape Grégoire VII déclare que quiconque se prépare à l'ordination doit préalablement s'engager au célibat, " les prêtres doivent se libérer de l'emprise de leurs épouses ".

XIIème siècle
1123 - Sous le pontificat de Calixte II, le 1er concile du Latran déclare invalides les mariages de prêtres.
1139 - Le 2ème concile du Latran, sous le pontificat d'Innocent II, confirme le décret du concile précédent.

XIVème siècle
L'évêque Pélage se plaint que des femmes continuent à être ordonnées et à recevoir les confessions.

XVème siècle
Époque de transition : 50 % des prêtres sont mariés et acceptés par le peuple.

XVIème siècle
1545 à 1563 : le concile de Trente affirme que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.

Et enfin, last but not least, je trouve particulièrement méprisant l’argument du confort petit-bourgeois qui s’opposerait au sacerdoce divin.
Il faudrait quand même arrêter de penser que seuls les prêtres catholiques romains sont dignes de représenter le Christ et que les connards sexuellement névrosés qui ont choisi d’exercer leur ministère (le terme de sacerdoce étant réservé à l’élite qui joue dans l’équipe du Vatican) dans l’une ou l’autre des équipes chrétiennes concurrentes sont des sous-merdes qui déflorent et brouillent le message du Christ au détriment des seuls vrais représentants de Dieu et de son fiston conçu par l’opération du saint esprit que sont les clercs célibataires et chastes de l’équipe du Pape.

Pour moi tu réponds complètement à coté de la plaque, mais c'est comme ça, tu n'y peux rien car tu es tout à fait convaincu de la supériorité du célibat pour l'engagement sacerdotal alors que je suis intimement persuadé du contraire.
La vie c'est comme ça, chacun a raison dans son coin à lui...

Alors quelle preuve concrète d'action, un prêtre apporte-t-il, contrairement à un autre religieux?

Les exemples de soeur Emmanuelle, de l'abbé Pierre et de mère Térésa ne sont pas forcément les meilleurs car ils sont médiatisés sur des actions très larges...

Je pense que c'est leur personnalité hors du commun et non leur célibat, qui donne le sentiment que leur engagement est ultime.

abuzin a écrit:

Tiens, en passant, tu n'aurais pas effacé mon message par erreur ? J'ai dû revenir en arrière pour le republier. Comme tu étais dans le coin, je me suis dis que tu avais dû te tromper de bouton (citer/éditer)

abuzin

Je n'ai rien effacé du tout, il faudra trouver un autre coupable

Pour revenir sur la question du célibat obligatoire des prêtres j'ajouterai cette réflexion qui est le fruit de mon expérience personnelle :

C'est sur le plan du "vieux-garçonnisme" que je condamne l'obligation du célibat des prêtres.

Je l'écris comme je le pense : ce qui me frappe chez beaucoup de prêtres, c'est une certaine manière de se replier rapidement dans leur domaine personnel, de ne pas écouter vraiment ou de s'écouter parler, de laisser la méfiance ou l'ennui établir des distances entre eux et leurs interlocuteurs.

Bref, ce qui, à mes yeux, condamne le célibat obligatoire, c'est qu'il tend à fabriquer des introvertis.

Ce n'est pas que le mariage constitue le moule de la perfection dans les rapports humains. Mais il me semble que, pour un certain nombre de prêtres, peut-être pour un grand nombre, la présence constante d'une femme les aiderait à sortir d'eux-mêmes et à découvrir vraiment leur prochain.

Et puis, l'argument de la disponibilité du célibataire est pour moi une foutaise qui sous-tendrait que l'homme marié ne saurait songer à l'égaler dans le domaine de l'engagement.
Heureusement que les couple Albert Schweitzer (protestant) et Hélène Bresslau (Juive de surcroit) ou Martin Luther King (pasteur) et Coretta Scott king n'étaient pas catholiques, leur état de couples mariés les auraient condamnés à un statut inférieur dans la hiérarchie des chantres du Christ...

abuzin a écrit:

Ce qui importe, c'est que si l'on part du principe que le mariage apporte forcément plus d'avantage dans le cadre d'une action pour les autres, je dis que c'est faux. Un être peut être exceptionnel. Il n'est pas sûr que la personne qu'il épousera sera aussi exceptionnelle que lui, et qu'elle épousera aussi ses convictions. Pour parler crûment, il y a même de forte chance qu'elle soit une contrainte de plus à son action, et ne parlons pas des gosses qui, même si on les adore, demandent tout de même une attention de tous les instants. Dans la majorité des cas, l'époux, l'épouse, ou les gosses empêcheront la vocation de cette personne exceptionnelle d'avoir une action exceptionnelle.

Ce que tu dis est frappé à l'aune du bon sens cependant tu oublies l'autre face de la pièce, voir plus haut ma théorie sur le "vieux-garçonisme" qui guette le mâle célibataire consacré.

À quoi ça sert d'être disponible 35 heures par jour si on est devenu, au fil des ans, un vieux pot pétri de certitudes et n'ayant aucune expérience personnelle de la remise en cause permanente de la part d’une épouse qui lui imposerait rapidement de ne pas parler juste pour le plaisir de s'écouter parler ?

Et que penser de ces vieux mâles, droits dans leurs bottes et qui n'ont jamais eu à se remettre en cause devant les réactions brutales de leur progéniture en crise d'adolescence ?

Comment peuvent-ils parler au nom d'un monde qu'ils n'ont pas expérimenté dans leur chair ?

Ils me font penser aux patrons qui connaissent tout de la classe ouvrière car ils ont lu Zola pendant leurs études ou aux Énarques qui connaissent aussi les réactions ouvrières car ils sont allés fumer une cigarette avec les contremaîtres pendant les poses casse croûte de leur stage obligatoire en entreprise.

Tout ça c'est de la foutaise pour vieux garçon décati.

Deuxième couche de peinture dans la discussion sur le célibat obligatoire des prêtres dans le cas des prêtres ordinaires exerçant leur apostolat avec des fidèles ordinaires dans un pays ordinaire comme la France.
Je ne prétendrai pas gloser ici sur le cas des hommes et des femmes extraordinaires accomplissant des choses extraordinaires et justifiant ainsi aux yeux de notre ami Abuzin l’obligation du célibat ecclésiastique imposé aux hommes ordinaires voulant exercer un sacerdoce divin en milieu ordinaire.

En prologue à mon analyse sur la pertinence du célibat des prêtres dans l’église catholique latine, je citerai cet extrait d’un texte de sœur Marie-Paule Ross, religieuse et sexologue.

PROLOGUE :
Embrasser la foi au sein de l'Église catholique romaine, c'est faire vœu de chasteté. Le dogme veut que Dieu ne souffre pas que ses prêtres connaissent l'amour charnel sous quelque forme que ce soit. D'ailleurs les pulsions sexuelles sont souvent associées par les religions (et pas uniquement le catholicisme romain) au côté bas de l'humain, à un aspect de lui-même qui l'enchaîne, le ravale au rang des animaux et l'empêche de s'élever vers les cieux ainsi que la perfection.

Une vie, c'est long, une vie d'abstinence surtout.
Ajout jemrobe : et une vie de chasteté c’est comme l’éternité, c’est très long, surtout vers la fin…
Si au jour de leur ordination, la plupart des jeunes prêtres, touchés par la grâce, peuvent sans retenue penser être fidèle à leur vœu, quand le temps passe, la réalité de l'abstinence devient lourde.

Peut-on demander à un être de chair et de sang de vivre en réprimant à jamais sa sexualité ?
La spiritualité peut-elle compenser tout ce pan perdu d'existence?
Il s'agit du plus tabou parmi les sujets qui touchent la religion.

Les cas de pédophilie impliquant des prêtres catholiques ont profondément ébranlé l'Église, les fidèles et la société en général.
Mais au-delà de ces cas de perversion, une grande partie des prêtres ont simplement besoin d'une vie sexuelle. Ils connaissent des relations clandestines.

« Je savais que j'étais homosexuel quand j'ai été ordonné... mais je pensais pouvoir sublimer... »
« J'ai assez souffert. Je parle, car je ne veux pas que d'autres souffrent autant. »

Certains individus supportent bien ce que d'autres considèrent comme une privation. Mais souvent, face à leurs pulsions, les prêtres n'ont d'autres choix que la clandestinité.

Quelles sont les voies, toujours imparfaites, qui s'offrent aux hommes d'Église pour vivre un tant soit peu leur sexualité ?
Certains choisissent une compagne qui restera clandestine, et qui souvent souffrira de cette situation.

D'autres, peut-être plus désespérés, seront poussés vers les chemins illicites comme la prostitution, avec tous les dangers qu'elle comporte, et parfois vers la pédophilie.
Ajout Jemrobe : ça me rappelle le Cardinal Daniélou mort le 20 mai 1974 à Paris. Sa mort subite suscita beaucoup de commentaires car on trouva son corps chez une prostituée parisienne. L'Église catholique expliqua alors que le cardinal visitait fréquemment les malades et les prostituées.
Le communiqué officiel ajouta que c'était « dans l'épectase de l'Apôtre qu'il [était] allé à la rencontre du Dieu Vivant », employant ainsi un terme théologique désignant l'effort de l'âme vers la sainteté.
Le Canard enchaîné, peu convaincu par cette explication officielle, plaisanta sur le mot, lui donnant ainsi la signification de « mort durant l'orgasme » qu'il n'avait en rien au départ, seule acception aujourd'hui retenue par Le Petit Robert. Vérité officielle ?


ÉTAT DES LIEUX EN FRANCE :


Environ 1 500 prêtres quittent leur ministère entre la fin des années 1960 et le début des années 1980. Si des départs sont enregistrés bien avant cette période, le phénomène, véritable fait social, atteint son apogée en 1972.
Les défections sont particulièrement nombreuses pour les prêtres ordonnés entre 1960 et 1964, le taux de départ s'élevant à 20,3 %.
La proportion est encore plus importante chez ceux qui ont accédé à la prêtrise entre 1965 et 1969, puisqu'elle atteint 26,7 %.

9000 à 10 000 prêtres sont mariés en France et 100 000 dans le reste du monde.
Ils ont quitté leur ministère, mais ils revendiquent leur qualité de prêtre.


RÉACTION DE L’ÉVÊQUE DE DIJON :
Face à la chute vertigineuse du nombre de prêtres en France, l'évêque de Dijon pose ouvertement la question de l'ordination d'hommes mariés.
Entre 1966 et 2004, le nombre de nouveaux prêtres est passé de 566 à 90, ce qui laisse présager des communautés sans guide. Dans un livre d'entretien "Aux Bourguignons qui croient au ciel et à ceux qui n'y croient pas" (Éditions de Bourgogne), Mgr Roland Minnerath rappelle que le célibat est «une question de discipline».
«Mais, dit-il, s'il s'avère un jour que cette tradition risque de priver de prêtres des communautés au point de les amener à disparaître, pourquoi ne pas la faire évoluer?».

ÉVOLUTION ?

Les récentes données statistiques du Vatican ne donnent aucun signe d’espoir. L’Annuario Pontificio 2001 a révélé que de 1998 à 1999, le nombre des catholiques dans le monde avait augmenté de 16 millions (1,6 %), tandis que le nombre de prêtres n’avait augmenté que de 383 (0,09 %). Le nombre des séminaristes n’augmente que très légèrement (0,7 %, chiffre à comparer avec l’augmentation de 1,6 % des catholiques).

Il y a maintenant 1,38 milliard de catholiques dans le monde, mais seulement 405 009 prêtres, dont beaucoup sont bien âgés. Aux Etats-Unis, il y a plus de prêtres dépassant les 90 ans que de moins de 30 ans, selon une récente étude faite par les évêques américains.

Les statistiques du Vatican signalent aussi que, parmi les 3,86 millions de personnes travaillant au service de l’Église, 2.44 millions sont des catéchistes laïques. On peut présumer que beaucoup parmi eux accepteraient l’ordination si on leur ouvrait la voie.

SITUATION DANS LES AUTRES RELIGIONS :

La France compterait aujourd'hui de 150 à 200 000 baptisés orthodoxes, estimation fort approximative d'ailleurs car il n'existe aucune statistique en la matière.
On compte soixante-quinze paroisses environ, plusieurs communautés monastiques et ermitages, des mouvements de jeunesse, des fraternités de disséminés.
Les prêtres, mariés pour la plupart, exercent souvent une activité professionnelle (enseignants, chercheurs, médecins, ingénieurs, techniciens...).

Dans les Églises occidentales et Églises Orientales : des hommes mariés peuvent devenir prêtres, mais un prêtre célibataire ou veuf ne peut se marier; les hommes mariés ne peuvent devenir évêques.

L’Église anglicane : admet pour évêques des hommes mariés.

L’Église réformée : les pasteurs dirigeant la prière peuvent êtres mariés.

Judaïsme : Les rabbins peuvent se marier.

Islam : Les Imams peuvent se marier.

abuzin a écrit:

pascale a écrit:

Alors quelle preuve concrète d'action, un prêtre apporte-t-il, contrairement à un autre religieux?

J'ai utilisé l'exemple du prêtre parce que j'étais parti là-dessus à propos de ma vocation raté mais à la limite, on s'en fiche de son statut de prêtre. Ce qui importe, c'est que si l'on part du principe que le mariage apporte forcément plus d'avantage dans le cadre d'une action pour les autres, je dis que c'est faux. Un être peut être exceptionnel. Il n'est pas sûr que la personne qu'il épousera sera aussi exceptionnelle que lui, et qu'elle épousera aussi ses convictions. Pour parler crûment, il y a même de forte chance qu'elle soit une contrainte de plus à son action, et ne parlons pas des gosses qui, même si on les adore, demandent tout de même une attention de tous les instants. Dans la majorité des cas, l'époux, l'épouse, ou les gosses empêcheront la vocation de cette personne exceptionnelle d'avoir une action exceptionnelle.

Si le mariage était la garantie d'une plus grande efficacité, pourquoi y a-t-il tant de divorce ? Conclusion : plutôt que d'expliquer à son époux ou à son épouse que l'on est rentré trop tard et qu'on a pas pu travailler pour nourrir ses gosses parce que l'on s'est occupé des gosses des autres, il vaut mieux être seul, sans époux et épouse et sans gosses si l'on veut consacrer sa vie aux autres.

pascale a écrit:

Les exemples de soeur Emmanuelle, de l'abbé Pierre et de mère Térésa ne sont pas forcément les meilleurs car ils sont médiatisés sur des actions très larges...

On s'en fout des médias. Ce ne sont pas les médias qui ont fait le boulot à la place de de ces gens exceptionnels. Les médias peuvent servir parfois leur cause, mais en général, on les voit plus souvent dans les événements mondains (genre Cannes) que dans le tiers-monde. La notoriété n'est pas un signe d'exception, ce n'est qu'un effet purement aléatoire.

pascale a écrit:

Je pense que c'est leur personnalité hors du commun et non leur célibat, qui donne le sentiment que leur engagement est ultime.

Je crois que ces gens sont exceptionnels, mais qu'à côté de ceux qui sont connus, ils en existe d'autres qui ne le sont que de ceux qu'ils aident.

abuzin

Toujours pas d'accord mon frère!

Biensûr que les media ont contribué à la notoriété de ces êtres d'exception.
Je ne dis pas que ça a joué dans leur détermination.
Je dis que ça intervient dans notre perception de cet ultime engagement!

Et puis je ne prêche pas pour un engagement plus sincère chez les engagés mariés.

La question, c'est de laisser les hommes libres de choisir s'ils veulent où non épouser...

Un engagement qui ne trouverait pas de justification assez profonde a toutes les chances de s'amoindrir avec le temps chez un célibataire comme chez le soutien de famille.

Qu'on le veuille ou non, l'église catholique a un retard considérable.

Bien!

Maintenant, il est clair que la question de départ a évolué vers celle-ci:

Faut-il refuser de croire au célibat religieux pour coller aux exigences de l'engagement?

Ou bien,

L'église catholique romaine, doit-elle reconsidérer le concept du célibat des prêtres?

Toutes tes précisions sont très intéressantes Jemrobe.

A quel moment, l'église s'est-t-elle fourvoyée dans cette conception extrêmiste?

Je vais avancer un autre argument pour lequel je ne peux apporter la preuve écrite, mais tanpis...
Il s'agit de la réincarnation, considérée comme une contradiction avec l'idée de la résurrection.

En dehors du pourquoi comment cela est-il possible, plausible, etc...il semble d'après certains écrits, que la notion ait été totalement admise au début...au tout début...et que ce soit après que les choses se soient gâtées.

En tous les cas, il y a dans la bible un passage que je dois retrouver, qui décrit parfaitement le lien physique et invisible de la corde d'argent, censée retenir le corps astral au corps physique, laquelle se rompt au bout de 3 jours...
Ce lien est décrit dans toutes les cultures parallèles à nos grandes religions comme étant la preuve de la migration des âmes.

Bref, c'était un intermède, pouvant illustrer le caractère opportuniste des gens de pouvoir au sein de l'église

Donc, pour revenir à nos moutons, pour quelle obstination bête et méchante, l'église refuse-t-elle de reconsidérer sa position sur le célibat des prêtres alors qu'elle les perd de plus en plus?

Certes, malgré tout le respect que j'ai pour la mémoire de Jean-Paul II, je n'oublie pas qu'il a joué un très mauvais rôle dans l'évolution de cette position et que son successeur n'est pas prêt de lui "déboîter" le pas!

Ca fait trop mal de revenir sur ses positions?

Personnellement, je pense que la capacité de dévouement, chacun d'entre nous a la possibilité de la démontrer d'une façon ou d'une autre, religieux ou non, et que Dieu sait reconnaître l'acte quand il est juste.

Quand-même! si l'on entend jamais parler de pédophilie chez les religieux de toutes confessions autres que les catholiques, c'est qu'il y a bien un lien entre cette chasteté insupportable, véritable non sens qui contrarie la nature, et le transgression qui lui répond de la manière la plus insupportable!

pascale a écrit:

Donc, pour revenir à nos moutons, pour quelle obstination bête et méchante, l'église refuse-t-elle de reconsidérer sa position sur le célibat des prêtres alors qu'elle les perd de plus en plus?

C'est le « vieux garçonisme » aigu ma chère Pascale.
Les vieux mâles aux roupettes desséchées car inutiles quand on est consacré et qui dirigent l’Église en se gardant des femmes aux relents diaboliques ne peuvent plus jeter aux orties ce qui a fait l’idéal de toute leur vie.

Comme les prêtres ne se reproduisent pas entre eux, les DRH en charge du personnel clérical sont soumis aux lois implacables du marché concernant le recrutement et la baisse dramatique de celui-ci doublée des défections qui aujourd’hui avoisineraient les 30 % va les conduire tôt ou tard à devoir réagir, qu’ils le veuillent ou non.

Chez moi, les assemblées de prières sont presque toujours dirigées par des laïcs dont certains sont des diacres.
Dans la pratique du monde réel on voit même des femmes diriger les succédanés de messe, palliant ainsi l’absence de mâles consacrés et chastes.

Un de mes copains, médecin et père de sept enfants dont six filles est diacre depuis dix ans et abat le boulot d’au moins trois curés.
Comme ses journées ne font que vingt-quatre heures, il a fait des choix professionnels et exerce en CHU.

Le principe de réalité qui permet la survie des espèces par la faculté de s’adapter finira par prévaloir même au sein des assemblées de cardinaux, vieux garçons qui portent la robe pour jouer entre eux.

abuzin a écrit:

- Je dis simplement (ou de manière qui vous paraît confuse) qu'un engagement total, peu importe qu'il soit culturel, spirituel, politique, etc, etc est difficilement compatible avec le mariage quand on cherche à atteindre des objectifs hors du commun.
abuzin

Ce que tu dis est parfaitement clair, mais il ne suffit pas de le répéter sur l’air des lampions pour en faire une vérité universelle...

Tu ne veux pas comprendre pas non plus quand on t'explique que cet argument de la disponibilité du célibataire comme condition nécessaire à la réalisation d’objectifs ambitieux est un vieux mythe éculé propagé par les gardiens de l’orthodoxie Vaticane qui ne résiste pas à une analyse un tant soit peu objective.

Que celui qui n'a nul appétence pour la vie de couple, homo ou hétéro peu importe, car il est un vieux loup solitaire qui ne peut supporter son prochain que s'il n'est pas trop proche, puisse accomplir des choses "hors du commun" selon ton approche, pourquoi pas lui aussi, mais tu ne me feras jamais croire que la proportion de célibataires dans la population de ceux qui ont une vie hors du commun soit supérieure à celle qu’elle atteint dans la vie ordinaire.

Dans tous les domaines d’activités humaine, tu trouveras toujours des gens extraordinaires prêts à accomplir des exploits impensables pour le vulgus pecum.

Si on te suivait dans ton raisonnement les explorateurs qui sillonnent les mers du globe ou ceux qui partent en expédition huit mois par an dans l’Himalaya ou sur les plus haut sommets de la planète avec des clients seraient malheureux comme la pierre s’ils vivaient en couple.

Dans une vision de fonctionnaire du couple sans doute mais les modalités de vie de ces couple peuvent être fécondes et équilibrantes dans des conditions d’exercice dont tu ne sembles même pas avoir idée.

À titre d’exemple personnel une de mes nièces, infirmière en CHU est l’épouse d’un guide de haute montagne qui organise des expéditions sur toutes les hauteurs de la planète.
Ils sont ensemble un à deux mois par an au maximum et pourtant, Michel le guide qui communique régulièrement avec sa femme par téléphone satellite nous explique que c’est elle qui lui donne la force de revenir et de ne jamais abandonner quand tout semble perdu dans la tempête au dessus de 8000 m d’altitude.


Si la notion que la force intérieure de l’homme puisse être démultipliée par l’Amour humain est exogène à ton système de pensée, tu pourrais au moins essayer de la comprendre et peut être, qui sait, essayer d’avoir une approche moins caricaturale et exclusive d’un horizon d’événement disons traditionnel.

Gna!!!!!!!! T'as compris...

Du coup en lisant le post de Jemrobe...je pensais à Jean-christophe Lafaille et à sa femme Katia, et hop! Jemrobe nous parle de sa nièce

J'adhère au raisonnement de Jemrobe, je ne redis pas pourquoi puisque je me suis déja expliquée.

Tiens, tu peux me mettre dans le lot des héros du mariage qui ne nuit pas à l'engagement.

J'ai passé 6 ans à voir mon mari tous les 2 mois. Et c'est bien de la force de l'individu qu'il s'agit parce qu'effectivement, beaucoup n'y auraient survécu...

Ce n'est jamais simple.
Cela ne signifie pas que ce soit impossible.

L'entente sur laquelle repose le fonctionnement de ces couples est de toute façon hors du commun, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit si rare.

On s'en aperçoit en regardant les magazines de société parfois.

Contente que tu sois d'avis que la position de l'église devra changer sous peu, Jemrobe...

Les laïcs sont également très actifs dans les paroisses protestantes, ne parlons même pas des femmes pasteures.

Pascale a écrit:

Faut-il refuser de croire au célibat religieux pour coller aux exigences de l'engagement?

Ou bien,

L'église catholique romaine, doit-elle reconsidérer le concept du célibat des prêtres?

Si l'église catholique veut survivre, elle ne devra pas seulement reconsidérer le concept du célibat, mais plutôt commencer par accepter l'ordination des femmes comme prêtres.. Les gardiens du dogme devront aussi leur permettre de gravir les échelons hiérarchiques au même titre que les hommes.

Pour revenir à notre très intéressante conversation Jemrobe sur le sexe des anges, j'aimerais ouvrir sur certains textes apocryphes que l'église n'admet pas dans le canon biblique, mais qui méritent d'être considérés, dont le "Livre d'Enoch". Lequel rapporte que des anges auraient copulé avec des femmes pour enfanter une race de géants.

Je cite quelques versets du Chapitre VII

1- "Quand les enfants des hommes se furent multipliés dans ces jours, il arriva que des filles leur naquirent élégantes et belles.
2- "Et lorsque les anges, les enfants des cieux, les eurent vues, ils en devinrent amoureux; et ils se dirent les uns aux autres: choississons-nous des femmes de la race des hommes, et ayons des enfants avec elles.
10- "Et ils se choisirent chacun une femme, et ils s'en approchèrent, et ils cohabitèrent avec elles; et ils leur enseignèrent la sorcellerie, les enchantements, et les propriétés des racines et des arbres.
11- "Et ces femmes conçurent et elles enfantèrent des géants.
12- "Dont la taille avait trois cents coudées. Ils dévoraient tout ce que le travail des hommes pouvait produire, et il devint impossible de les nourrir.
13- "Alors ils se tournèrent contre les hommes eux-mêmes, afin de les dévorer.
14- "Et ils commencèrent à se jeter sur les oiseaux, les bêtes, les reptiles et les poissons, pour se rassasier de leur chair et se désaltérer de leur sang.

(L'ange coupable de ses iniquités se nommait Azaziel)

D'autres textes apocryphes font largement état de l'intervention des anges. Dans les rouleaux de la Mer Morte, les Esséniens rapporte le combat final entre les forces du bien et les force du mal. Selon plusieurs chercheurs, il serait possible que plusieurs apotres et Jésus aient séjourné parmi les Esséniens.

Ouh là, ça va devenir compliqué pour Abuzin de tout nous expliquer sans nous embrouiller les neurones.
Déjà qu'il faut suivre avec Dieu qui est l'essence essentielle de tout ce qui fut, est ou sera (ça commence bien n'est-ce pas) et qui était donc là, sans y être tu remarqueras bien, avant existé depuis toujours et pour l'éternité, tout cela n'ayant aucun sens d'ailleurs car le temps n'existerait pas pour lui et lui-même n'existant que dans notre besoin qu'il existe, et ça c'est fort.

Alors, si tu viens nous rajouter des anges qui copulent à bras raccourci pour enfanter des géants ça va pas arranger les choses de l'archange Gabriel correspondant de guerre de la Légion Étrangère de Dieu "embedded" dans les armées de Mahomet, dont je ne sais plus maintenant tant ça s'embrouille quel statut il a dans la hiérarchie temporelle de l'essence essentielle qui explique tout même si on n'y comprend plus rien.

Et pour enfoncer le clou voila-il pas que la survie de l'institution cléricale devrait passer par l'ordination féminine en bousculant au passage 2000 ans d'histoire ?
Pour me faire l'avocat du diable (dehors Satan)... je rappellerai que le principe de base énoncé vers 450 après JC « id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditur est », autrement dit « nous tenons ce qui est cru partout, toujours et par tous », implique qu’il faut tenir compte de l’universalité de l’Église et qu’un ministère féminin deviendrait un véritable casse-tête pour une Église dont la plus grosse partie des membres se situe aujourd’hui dans des pays de culture très inégalitaire quant aux sexes.

Mais en réalité le fond du débat n’est pas là. l’Église catholique n’aurait pas le pouvoir de changer les choses, le Pape et le Magistère non plus car Il y a une autorité plus forte qu’eux, qui les contraint… à ne rien changer (principe valable uniquement quand ça n’arrange pas l’Église peut on remarquer en passant).

Car l’Église a une constitution divine, tout ce qu’elle fait depuis 2000 ans est dicté par Dieu et fait autorité sur le Magistère.
Diviniser l’Église, c’est finalement n’en rien changer, surtout dans ce qui constitue son armature : les ministères. La boucle est bouclée, nous sommes ramenés à l’ecclésiologie.
En fait l’Église valide sa position selon quatre arguments :
L’argument de tradition : dans l'Église catholique depuis l'origine, l’ordination est exclusivement réservée à des hommes.
L’argument d’unanimité : les Églises d'Orient ont, elles aussi, fidèlement conservé cette tradition.
L’argument de l’imitation du Christ : Il a choisi uniquement des hommes comme apôtres (et les apôtres ont fait de même avec leurs collaborateurs).
L’argument du mystère de la volonté du Christ : le Christ n'obéissait pas à des motivations culturelles propres à son temps.

Ceux qui prônent l’ordination des femmes auraient beau jeu de répondre que l’infaillibilité papale n’a pas été explicitement instituée Jésus Christ non plus !
On peut en dire autant de bien des dogmes non explicites dans les Écritures (immaculée conception, assomption pour les plus récents) qui font partie du « développement de la tradition » selon l’Eglise romaine.
Et puisqu’ils sont implicitement contenus dans les Écritures, pourquoi pas aussi le ministère féminin, tant il est facile de montrer le souci de Jésus de valoriser les femmes et celui des Évangiles de leur donner une place non négligeable dans l’annonce de la Parole.
Si l’Église se l’octroie d’un côté, pourquoi pas de l’autre ?

PARCE QUE C’EST IMPOSSIBLE POINT BARRE.

Il m'est difficile de penser que les arguments que tu avances, Jemrobe, au sujet de l'obéissance de l'église à une force supérieure qui l'empêche de changer, soient les véritables raisons de l'impossible évolution que nous sommes beaucoup à attendre!

Pour la très simple raison que les protestants ont prouvé que cela était possible.

Ils n'ont en rien altéré les fondements de leur croyance! Au contraire, ils l'ont même renforcée...

Ils ont balayé la hiérarchie, les privilèges masculins.
Ils ont renoncé aux fastes des ornements et des rituels.
Ils ont épuré le dogme pour lui rendre une autorité plus saine et plus cohérente...

Il suffirait que l'église catholique fasse de même.
L'autorité christique référente est la même, ils lisent la même bible...mais dans le discours, ils divergent, sauf, pour quelques exceptions qui ont d'emblée décidé de se mettre du côté d'une foi vivante.

Je pense vraiment que les catholiques sont victimes de l'Eglise, de sa construction, de ses principes.

Et moi, je répète qu'il n'existe aucune incompatibilité entre une mission de haute voltige et l'engagement familial.

Les limites existent, oui...dans la tête.
Elles sont fixées par le tempérament de l'individu et le monde grandirait à laisser ce choix à chacun d'entre nous plutôt qu'à l'imposer pour...

Comme dirait muriel robin:
"et si moi, j'ai envie de voir mon jardin éclairé, avec une bonne dinde dans le four pendant que je me sèche les cheveux..."

La force de l'esprit et du coeur!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce n'est quand-même pas à toi que je vais apprendre que ça existe