Qui est Dieu?

Rien à ajouter à cette brillante démonstration à laquelle j'adhère tout à fait.

Comme tu as lancé ce fil sur la question de savoir "Qui est Dieu" et que nous partageons ce Dieu unique avec les juifs et les musulmans tu vas peut-être pouvoir éclairer ma lanterne concernant ce que j'estime être le Dieu paradoxal des musulmans

Si j'ai bien compris ce qu'on raconte sur l'origine du Coran, les musulmans acceptent que Dieu puisse nous parler avec des paroles humaines, voire avec des mots écrits sur du papier avec de l’encre, comme les sourates du Coran, pour nous dire qui il est.

D'un autre coté, si j'ai bien compris également ce qui se raconte ici ou là à propos de Jésus fils de Dieu, les musulmans qui acceptent que Dieu puisse nous écrire refuseraient d’accepter que Dieu se soit fait homme pour nous parler directement ?

Un Dieu fait homme est-ce donc vraiment plus difficile à Dieu qu’un Dieu fait mots ?

Et puis une autre question qui me taraude l'esprit :
Si j'en crois la bible, Dieu a donc créé le monde en 6 jours.
Le septième jour, il s’est reposé…
Ça me laisse pantois ça.
Voilà un supra-être qui a toujours existé.
Ne me demande pas comment, c’est comme ça.
On a donc un être, qui n’a rien foutu de ses journées pendant toute l'éternité qui a précédée la création du monde (et pourtant, l’éternité, c’est long, même au début, bien que Franz KAFKA aie prétendu que c'est vers la fin que l'éternité c'était très long) et qui a déjà eu besoin de se reposer après avoir travaillé seulement six jours ?

À mon humble avis, s'Il a inventé le WE s'est bien parce qu'il était marié...

Ouahh, j'ma gourré, dans ma satire précédente je croyais que c'était Abuzin qui avait lancé cette enfilade, alors que c'était Pascale.

Bon, ça ne fait rien, tout le monde peut répondre.

Il ne s'agit pas de l'existence de Dieu, mais de son essence.

Ca m'énerve toujours quand on dit Dieu n'existe pas, ou bien existe!
Ca ne veut rien dire car cela sous entend qu'il a une existence au même titre que toute vie ici-bas.


Je serai bien en peine de répondre à Jemrobe, parce que je pense que les querelles de religion sont inutiles et n'apportent rien à la compréhension du principe divin.
Que les textes religieux nous apportent un certain éclairage sur la profondeur et le sens de Dieu, sans doute, mais qu'ils renferment la vérité d'un message universel! même si cela était, je ne suis pas certaine que ce soit le seul chemin pour comprendre et cheminer vers une "intelligence" de Dieu.

Comme le fait remarquer Pascale, la distinction entre le Dieu essence (hors de prix aujourd'hui, soit dit en passant) et le Dieu anthropomorphe, réflexion matinée d'une pincée de reflexions sur Dieu qui existerait ou n'existerait pas n'a pas fini de faire les beaux jours des forums....

En attendant, j'intègre la remarque primordiale d'Abuzin "Tu es poussière et tu retourneras en poussière" qui me permet de saisir sa remarque précédente concernant un Dieu célibataire non contraint à l'usage de l'aspirateur fut-il divin.

Vu la nature des poussières célestes je comprend mieux l'interdiction de l'usage de l'aspirateur au paradis....

Pour ma part, même si je suis obligée, mathématiquement, de souscrire à notre transformation charnelle (décomposition de la matière, retour à la poussière, etc...) je ne suis pas satisfaite car je ne vois pas comment les choses pourraient prendre fin ici...

...et que ce qu'ici-bas, nous prenons pour le terme, est le commencement...

La bonne questio n'est peutêtre pas qui est Dieu, mais qu'est-ce que Dieu?

Vi, j'avais bien perçu la nuance de taille, mais comme des fois, j'ai du mal avec ta construction qui se veut tellement objective, par souci du plus d'honnêteté possible ...

C'est que moi, je suis un peu simple

Si nous voulons avancer, par quelle question doit-on poursuivre?

Qu'est-ce que Dieu, ou la cause primordiale, comme tu l'appelles, apporte à nos existences?

Et peut-on se réunir incroyants comme croyants autour d'un concept formateur comme celui-ci?

Super!!!!!!!! Grojean a gagné!

Oui, cela j'en suis convaincue.

Le principe de la vie est celui de la transformation et la mort est l'étape ultime de cette métamorphose...voilà des années, que j'en ai fait mon crédo...mais tu n'évoques que la matière et là nous divergeons.
Je crois, du moins.

La matière a un souffle...

Oui, l'âme existe dans l'enfant et bien avant puisqu'elle vit en dehors du corps physique.

Ne me demande pas d'explication rationnelle, je te le concède, tu me battras toujours sur ce point, mais la vie n'est pas que ce que nous en voyons physiquement.

Je suis certaine qu'un jour cela sera tellement évident que les hommes rieront de nos querelles sur la vie, l'après-vie, etc...

On peut au moins admettre que l'étude du cerveau n'a révélé que très peu de choses sur ses aptitudes et son fonctionnement.

Biensûr que la maladie peut atteindre un être jusque dans son comportement et jusqu'à le changer du tout au tout, mais cela ne signifie pas qu'il ne soit plus rien de lui-même.

Pour reprendre ce que tu dis sur la désagrégation de l'âme avec la désagrégation physique sous prétexte qu'elle est aussi de la matière. Je dis que non parce que ce niveau de matière-là ne se désagrège pas justement à cause de la densité.

Dans la tête des grands accidentés, l'âme est toujours présente. C'est idiot ce que je dis l'âme n'est pas dans la tête, mais nous comprenons, c'est une façon de dire. Ce que je veux dire, c'est qu'elle ne quitte pas le corps dans lequel elle s'est incarnée.

Moi je vois cela vraiment comme une dépouille que l'on quitte.

Je suis bien en peine de tenir la distance sur ces explications.
Nous ne sommes plus dans le sujet.

Ce qui me maintient dans cette conviction intime, c'est mon expérience du "surnaturel" et aussi celle de personnes comme toi, bien ancrés dans leurs positions jusqu'à ce qu'ils soient ébranlés

L'homme est tellement habitué de vivre dans sa tête qu'il oubli qu'il existe en lui un autre espace ou il peut trouver des réponses à toutes ces questions. Il se croit grand et fort de ces raisonnements alors qu'il n'est qu'un petit homme. À partir du moment ou il sait qu'il est petit (ignorant), il peut enfin habité cet espace en lui-même ou il trouve toutes les réponses à ses questions. C'est bien dans cet espace que l'âme comprend sa réalité, se réalise (prend de l'expanssion), donc évolue. Et c'est aussi dans ce petit espace, qui en réalité est très vaste, qu'il peut faire l'expérience de ce qu'est Dieu. Mais comment faire taire sa propre raison qui se croit roi et maître dans sa demeure? Dans la bible il est écrit : "Le royaume de Dieu appartient au petit". Le petit est celui qui peut habiter cette espace... Cet espace est le coeur.

Quand je disais que je ne tiendrais pas la route...

Mais je vais quand-même essayer de reprendre les points que tu soulèves, Abuzin, histoire de tester ma capacité à clarifier le propos (ce qui n'est pas gagné!).

Au passage, je remercie Tourterelle d'être venue agrémenter cette conception du grand Tout avec des arguments qui peuvent apporter de l'eau à mon moulin.

L'âme existe bien avant la conception et la naissance.

Elle existe en dehors de la chair et de la matière.

Tu le dis à ta manière, mais tu le dis bien: Il y a comme un appel de la matière .
Disons que les traditions culturelles des civilisations qui m'ont inspirée pensent que c'est plutôt l'inverse qui se produit.

L'âme cherche un corps pour accomplir en quelque sorte un travail.
Les boudhistes voient cela comme une nécessité pour clore un cycle de migrations afin de libérer l'âme du poids de l'incarnation.

Les kabbalistes le voient comme une évolution nécessaire qui nous ferait franchir des niveaux de conscience propres à faire évoluer le monde, enfin...je résume

Donc, dans ton 1er paragraphe, tu dis juste.
La kabbale précise même que lorsque les hommes font l'amour, les âmes tournoient et choisissent quelle maison elle investiront...
Là, je sens que tu écarquilles des yeux gros comme...enfin, j'me comprend.


Ou c'est le grand hasard qui suit juste le cycle chimique de la vie!
Ou, c'est pas le hasard.
C'est une organisation bie particulière qui doit nous mener quelquepart...

Quand tu évoques la vampirisation de l'âme de manière amusée (en essayant quand-même de me aire passer pour une douce rêveuse... ) encore une fois, tu penses assez juste.

C'est très dur de s'incarner, crois-en mon expérience...
C'est exactement la même chose que lorsque tu es à côté de tes pompes.

Tu as ri! Je t'ai vu! Tu as pensé: "Mais tu es à côté de tes pompes!"

Ame-conscience, je crois que ce n'est pas pareil, mais c'est imbriqué.

La conscience prend-elle fin avec la mort?
Peut-être. Ce n'est pas sûr.

J'admets que ça fait rire, mais pourquoi exactement, par tolérance à l'égard de ceux qui ne peuvent pas plus apporter la preuve que ce qu'ils ne voient pas n'existe pas, que je ne peux apporter celle que ça existe...eh! Je fais contre mauvaise fortune, bon coeur!

Quelle part de nous-mêmes sommes-nous? Alors voilà une question qu'elle est bonne!

Je ne vais pas essayé de répondre maintenant, c'est trop vaste.


Hitler?
Avec tout ce qu'il a fait, il vasûrement se réincarner en serpillère!

Bonne question, nous en reparlerons après.

Je suis, tu es, nous sommes l'âme et le corps.
Mon corps est mon âme, il se modèle sans doute en fonction de la souffrance de cette dernière.
Lorsqu'il est malade, c'est le cri de l'âme.

On peut encore beaucoup développer cette idée.

Pour ton dernier paragraphe. Ne croies pas que tout ceci soit le fruit d'une idée qui m'est tombée dessusun beau matin.

J'ai fait comme toi.
Ces descriptions et ma "théorie" sont le fruit d'une remise en question paramétrée par les"hasards" de la vie qui bousculent nos certitudes.

Ce n'est pas différent pour toi.
La découverte de la physique quantique est-elle un meilleur gage d'explication et de sens que les hypothèses que je viens de défendre?

Offre-t-elle des garanties plus sérieuses?
Le monde etier les a-til adoptées en totalité?

Mes contradictions? Je ne les nie pas.
Je ne cherche même pas à avoir raison.

Pour mon cheminement personnel, tout ceci est très cohérent.
Ca ne sort pas demon imagination, mais bel et bien de l'expérience dans laquelle la vie m'a entraînée, me démontrant chaque jour, les connexions qui me font garder les pieds sur terre.

Je dois filer, à bientôt.
Môa.

C'est une catastrophe pour la frappe!

Je suis désolée, ce n'est pas trop mon habitude.
Il y a une phrase qui ne me semble pas très claire.

Oui, j'admets que ça fait rire.
Je l'admets parce que je suis tolérante et gentille fille!
Et parce que mes détracteurs ne peuvent pas apporter lapreuve que ce qu'ils ne voient pas n'existe pas.

Pas plus que je ne peux apporter celle que ça existe...

Citation :

Explique-moi, ma très cher et très tendre Tourterelle, comment Saint Augustin, pour qui j'ai le plus profond respect, a pu faire coïncider son cœur et sa raison et expliquer clairement sa foi sans que cela puisse lui paraître orgueilleux et que d'autres n'utilisent ce concept de cœur que pour cacher leur manque de raison et vivre une foi "sensuelle" qui leur font prendre des vessies pour des lanternes.

Je crois que tu résume assez bien ce qu'est l'homme. Si il habite uniquement dans sa tête, il se perd dans ses raisonnements et effectivement il finit par se croire très grand et ne peut habiter son coeur. Et lorqu'il habite sont coeur, il l'habite à un niveau très sensuel et il risque de se perdre dans des illusions émotives . Mais le coeur à plusieur niveaux, comme une maison peut avoir plusieurs étages. Au delà de la sensualité il y a une réalité qui elle ne peut être illusion. Pour faire une image, je dirais qu'il faut habiter le sommet de son coeur pour avoir des réponses à ces questions. Et cette région ce situe au-delà de la sensualité et pas vraiement au ras du sol. Mais c'est quand-même être dans un état d'humilité, mais sans être un complexe d'infériorité. L'humilité, tu sais, c'est être réaliste, se voir tel que l'on est tout simplement, ni plus, ni moins. St-Augustin avait une intelligence éclairée par le coeur (sommet). Il était humble et avait des réponses à ses questions. Donc il habitait cette région moins sensuelle et plus spirituelle de son coeur.

Ouh là là, Pascale tu nous transportes du côté de « l'âme transmigratoire » en reprenant à ton compte, par expérience personnelle nous dis-tu, ce qui est peut-être le plus ancien dogme de l’univers connu, la métempsycose qui règne encore comme un article de foi dans une grande partie de l’Inde et de la Chine.

On n’est pas loin ici de la doctrine de la réincarnation qui affirme la possibilité d’une nouvelle vie après la mort, par la transmigration de l’âme dans d’autres corps.

Si j’en crois mes classiques, cette croyance fait du corps un simple support provisoire, banalise la vie individuelle et lui enlève sa valeur singulière : le prix infini que Dieu lui accorde, selon la religion chrétienne dans laquelle les bons pères m’ont élevés.
Cette théorie exclut ainsi de facto la résurrection de la chair et aussi la réalité du pardon, puisqu’une de ses raisons fondatrices serait de nous purifier de la vie antérieure.

C’est la principale raison pour laquelle la foi chrétienne, qui tient que chaque homme est aimé par Dieu de manière unique et éternelle et qu’il est destiné à vivre en communion avec lui, rejette formellement la doctrine de la réincarnation.

J’ai le sentiment que pour les tenants des karmas et autres pensées exotiques, le déroulement de l’histoire est cyclique et ne porte en elle aucun caractère dramatique puisqu’elle n’a rien d’irréversible (l’âme libérée et flottant dans l’éther jette son dévolu sur un corps non occupé qui passait par là, selon l’expression d’abuzin).
Des existences ultérieures nous permettraient de corriger nous-mêmes ce qui aurait pu être raté dans notre vie présente si j’ai bien tout compris cette théorie..

Pour les tenants de la culture chrétienne, au contraire, l’histoire est linéaire en ce sens qu’elle est comme aspirée vers son accomplissement dans le Royaume de Dieu (c’est du moins ce que j’ai retenu).
Elle engage du définitif et pas seulement du provisoire. Elle est le lieu d’un choix décisif, et d’ailleurs les paraboles insistent sur l’urgence de se décider pour Jésus, car un temps viendra où il sera trop tard.

Le processus de la possession du corps par l’âme est-il spontané et naturel ou est-il un don gratuit de Dieu ?

Pour les tenants de la réincarnation, la survie procurée par nos existences successives est une loi de nature. Nous y avons droit. Notre âme errante ne pourra jamais périr et, grâce à des essais multipliés, elle obtiendra le salut.

Du côté des tenants de la résurrection il n’y a nul droit à faire valoir et nul mérite de notre part ; simplement la manifestation de l’amour gratuit de Dieu, à l’œuvre aussi bien dans la création que dans la résurrection

En réalité, je pense que cette discussion éclaire vraiment notre manière de penser à la mort et à ceux qui sont déjà passés par le stade de la mort ?
Est-ce que parlant de cet au-delà, auquel en définitive nous sommes nombreux à nous référer, nous n’imaginons pas une « autre vie » dans le simple prolongement de celle-ci ?

Est-ce que la réincarnation est une manière acceptable de se figurer la croyance en la vie éternelle.

Quel crédit pouvons nous, chrétiens, apporter au système de pensée qui tient pour vrai la métempsycose et la transmigration de l’âme ?

L’âme d’un vivant, son principe vital en quelque sorte, irait animer un autre vivant lors de la mort biologique de l’enveloppe charnelle qui la retient ?

Cette conception de la vie et de la mort n’est pas compatible avec la foi chrétienne, en particulier la foi en la résurrection ?

Note destinée à Tourterelle : si dans « une vie antérieure » tu as toujours dû ferrailler avec Jemrobe qui, dans tous ses écrits, prenait un malin plaisir à dire tout le mal qu’il pensait de l’Église et de ses fidèles, ma présente réincarnation m’autorise à reprendre une argumentation dans la droite ligne de tout ce que j’ai appris auprès d’elle.
Mais n’aie pas peur, comme le disait Jean-Paul, il s’agit bien du même trublion qui adore penser à contre courant…

La plupart de ceux qui veulent voir des parallèles entre résurrection et réincarnation font remarquer que, dans les deux cas, il s’agit de la vie « après la mort ».

La réincarnation est considérée comme quelque chose de très positif qui complète en quelque sorte la foi en la résurrection.
La position de l’Église est pourtant très claire : croire à la fois à la résurrection et à la réincarnation n’a tout simplement pas de sens. Et pourtant de nombreux catholiques ne voient pas le pourquoi de cette incompatibilité…

Il est vrai que d’un point de vue intellectuel, la transmigration de l’âme dans une nouvelle enveloppe charnelle attire car cette théorie semble répondre à bien des questions troublantes.
Ce serait une clé de lecture qui paraîtrait le mieux répondre aux énigmes de l’existence.
Un exemple :
Les Chrétiens ont du mal à comprendre comment un Dieu d’amour, qui veut le bien de tous, peut accepter la souffrance imméritée.

Dans le cadre de la transmigration de l’âme, en revanche, tout s’explique.
La renaissance ou la réincarnation de chacun dépend de son comportement au cours de ses vies antérieures. Elle est la mise en œuvre de la loi «karmique» (le mot Karma désigne l’acte et ses conséquences) inscrite dans l’ordre des choses.
Selon cette loi, quiconque pose des actes négatifs en recueillera inévitablement les fruits dans une prochaine vie.

Elle met l’accent sur la responsabilité de chacun. L’homme est obligé d’assumer pleinement les conséquences de son comportement dont il est radicalement responsable.
Cette responsabilité est attirante quand on a du mal à accepter que notre avenir dépende de la seule grâce de Dieu et c’est plus sympa de penser dépendre de soi même seulement.

Au contraire, pour le Chrétien, parler de la résurrection, c’est d’abord parler du Christ ressuscité, car Il est l’image de ce que chaque homme est appelé à devenir.

Dans la Bible, lorsqu’on parle de résurrection, il ne s’agit nullement d’une existence de plus et qui ne pourrait que conduire de nouveau à la mort. Le Christ ressuscité est totalement et définitivement transformé.

Une deuxième différence : la nouvelle vie à laquelle l’homme est invité commence avec le baptême, et elle trouvera sa plénitude après la mort, cette mort dont le Christ est vainqueur.
Il y a donc une réelle continuité entre ce que l’homme vit, ici et maintenant, et ce qu’on appelle « l’au-delà ».

Il ne faut pas tomber dans le piège de dire que la résurrection ne concerne que l’après - mort.
De fait, c’est chaque jour que l’homme vit la dynamique de la mort et de la résurrection dans ses relations avec Dieu et avec ses frères.

Le Chrétien sait que mourir à lui-même, dans ce qu’il vit avec ses frères et avec Dieu, le conduit paradoxalement à plus de vie.
En ce sens, la résurrection donne le sens de l’existence humaine et des relations que les hommes tissent entre eux tout au long de leur vie.

Nous ressusciterons avec notre corps. Il faut noter encore une fois l’importance du corps dans la foi chrétienne.
Si les relations entre les hommes et avec Dieu sont l’essentiel de la vie, c’est bien à travers le corps que ces relations se vivent.
L’idée que l’on puisse se débarrasser d’un corps pour en prendre un autre crée une sorte de dualité en l’homme qui ne peut que dévaloriser sa dimension corporelle.
C’est pourquoi il est impossible, en christianisme, de parler de l’épanouissement de l’homme sans parler de la « résurrection de la chair ».

Le Chrétien ne peut nier qu’il y ait un lien entre le comportement de chacun et son devenir. Mais il refuse de mettre ce lien au-dessus de la puissance de l’amour de Dieu qu’il croit capable de pardonner et de transformer la vie de tout homme.

En aimant son frère gratuitement et en lui pardonnant, un Chrétien devient signe de l’amour de Dieu.
Il permet à ses frères de faire l’expérience de la transformation que l’amour peut accomplir dans la vie d’une personne.

Jemrobe a écrit:

Citation :

On n’est pas loin ici de la doctrine de la réincarnation qui affirme la possibilité d’une nouvelle vie après la mort, par la transmigration de l’âme dans d’autres corps.

C'est cela, parfaitement.
Une âme ou quelque chose qui lui ressemble que je ne maîtrise pas chemine en s'incarnant physiquement, de vie en vie, pour atteindre je ne sais quoi...
Les bouddhistes pensent qu'on peut passer de l'état humain à l'état animal indifferemment.
Les occidentaux pensent qu'on ne peut pas involuer et qu'une fois qu'on est au stade de l'homme, on y reste.

On peut passer d'un sexe à l'autre.

Jemrobe a écrit.

Citation :

Cette théorie exclut ainsi de facto la résurrection de la chair et aussi la réalité du pardon, puisqu’une de ses raisons fondatrices serait de nous purifier de la vie antérieure.

La réalité du pardon est pensée autrement que dans la tradition chrétienne tout en considérant la réalité de Dieu.
C'est à dire qu'on pense que c'est d'abord l'être qui doit se pardonner à lui-même.
Se purifier de la vie antérieure, ce n'est pas exactement cela.
Il s'agit plutôt d'achever une "mission", un "programme".

Nos épreuves sont une véritable école de la vie. On les met à la fois en place et elles nous viennent comme "un cadeau" pour élever notre conscience.

On subit des traumatismes...on quitte ce corps sans rien avoir compris, résolu...effectivement la problématique nous suit.

Dans cette hypothèse, parfois, l'âme a juste besoin de s'incarner très vite et de repartir... c'est le cas d'une naissance qui est suivie d'une mort instantanée par exemple.

Jemrobe a écrit:

Citation :

C’est la principale raison pour laquelle la foi chrétienne, qui tient que chaque homme est aimé par Dieu de manière unique et éternelle et qu’il est destiné à vivre en communion avec lui, rejette formellement la doctrine de la réincarnation.

Le catholicisme n'a pas toujours rejeté l'idée de la réincarnation, je t'en ai déja parlé, il faudrait que je retrouve les documents sur lesquels certains chercheurs de vérités s'appuyaient...
Cela m'ennuie beaucoup parce que je sais que je l'ai lu.
Ce n'est pas très "professionnel" de ma part!

Jemrobe a écrit:

Citation :

Des existences ultérieures nous permettraient de corriger nous-mêmes ce qui aurait pu être raté dans notre vie présente si j’ai bien tout compris cette théorie..

Oui oui...Il est difficile de se prouver si l'on est dans un cheminement mu par une antériorité et un futur, tant qu'on a pas créer le lien avec la réalité de la vie antérieure.

Certains ont la faculté de "régresser" dans cette vie. C'est le terme qu'on emploie.
Ils vivent alors sans phénomène de catharsis, des bribes essentielles de cette vie.
En général, il s'agit des moments critiques qui ont une incidence sur l'actualité de la vie présente.

Quand ils reviennent à la conscience de cette vie, ils savent d'où vient le mal dont ils souffrent.
L'origine de leurs troubles inexpliqués, cauchemars mettant en scène des choses qui n'appartiennent pas à ce vécu.

On peut toujours pensé qu'ils ont rêvé!
Ils sont formels sur la différence entre le rêve et le ressenti.
Parfois ils revivent leur précédente mort.
Leur témoignage affirme alors que la mort n'est plus un problème.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Le processus de la possession du corps par l’âme est-il spontané et naturel ou est-il un don gratuit de Dieu ?

Je n'ai pas le sentiment que ce soit incompatible.
Le principe divin peut parfaitement concevoir son "programme" dans une telle organisation.
Les âmes, j'imagine, suivent les "consignes" dans la liberté qui est la leur...

Jemrobe a écrit:

Citation :

Pour les tenants de la réincarnation, la survie procurée par nos existences successives est une loi de nature. Nous y avons droit. Notre âme errante ne pourra jamais périr et, grâce à des essais multipliés, elle obtiendra le salut.

Effectivement l'âme ne périt pas.
Je suis encore loin d'avoir tout intégrer dans cette notion de l'âme, comme le soulignait Abuzin, j'ai du boulot.....

Je crois savoir que l'âme est une succession d'enveloppes qui emmagasinent des informations.

Un prêtre en parle très bien: Charles Raphaël Payeur. C'est un canadien qui a dû friser l'excommunion des centaines de fois.
Il fait beaucoup de conférences dans le monde.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Du côté des tenants de la résurrection il n’y a nul droit à faire valoir et nul mérite de notre part ; simplement la manifestation de l’amour gratuit de Dieu, à l’œuvre aussi bien dans la création que dans la résurrection

Pas exactement.
Les doctrines de la réincarnation font intervenir le libre arbitre avec beaucoup d'insistance.
C'est ce qui donne le sentiment que la notion de travail amène une récompense pour les "gentils" et pas pour les "méchants"

Elles parlent de l'état d'amour dans lequel nous sommes depuis le début jusqu'à la fin.
Nous l'ignorons et c'est ce qui nous donne le sentiment d'être abandonné par Dieu.
En réalité, c'est à chacun d'ouvrir son coeur pour accepter de le recevoir cet amour.

Jemrobe a écrit:

Citation :

En réalité, je pense que cette discussion éclaire vraiment notre manière de penser à la mort et à ceux qui sont déjà passés par le stade de la mort ?

Certes, mais je crois qu'elle éclaire surtout notre manière de penser à la vie. Au vivant.
Car cela nous amène à accepter toutes les étapes de transformation par lesquelles nous passons jusqu'à l'ultime qui est la mort.
Autre transformation qui n'est alors que le passage pour retourner dans les nimbes.
Je te remercie d'évoquer ceux qui sont déja passés par le stade de la mort. Ces fameuses NDE... Near death expérience.
Biensûr les avis sont partagés encore la-dessus.
D'aucuns pensent que le cerveau est responsable de ces images produites par l'état de veille dans lequel se trouve le blessé.

D'autres sont sûrs d'être allé assez loin pour avoir rencontré ceux de l'au-delà.
En général, ils ont aussi le choix de rester ou de partir.
Ils disent à peu près tous la même chose. Revenir est douloureux. Ils sont tellement bien là!
Mais le "programme" ne les programme pas pour ce moment-là, il serait préférable qu'ils reviennent, leur travail n'étant pas achevé.

Je schématise, mal, mais j'ai du mal à trouver les mots qui sont les plus probants.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Est-ce que parlant de cet au-delà, auquel en définitive nous sommes nombreux à nous référer, nous n’imaginons pas une « autre vie » dans le simple prolongement de celle-ci ?

Naturellement.
Lorsque des êtres touchés par le deuil de proches peuvent par divers moyens "entrer en contact" avec ces derniers, il est clair que les réponses disent "oui".
Des témoignages sérieux reçus, ils disent tous être bien dans ce monde où ils continuent de cheminer pour se préparer à d'autres choses: Vie future?

Ils sont très rassurants sur leur joie et leur bien-être.
Ils nous demandent de cesser de pleurer.
Ils nous mettent en garde...

Je crois qu'il faut vraiment le vivre pour le comprendre...

Jemrobe a écrit:

Citation :

Est-ce que la réincarnation est une manière acceptable de se figurer la croyance en la vie éternelle. Quel crédit pouvons nous, chrétiens, apporter au système de pensée qui tient pour vrai la métempsycose et la transmigration de l’âme ?

Si c'est l'église qui doit apporter la réponse, je pense naturellement que non.
Mais l'église n'est pas la réalité de la foi, ni celle de l'expérience.
Elle est la réalité des hommes qui ont utilisé son organisation pour asservir les hommes avec le dogme.

Quel chrétien disait:" On attendait la foi et c'est l'église qui est venue"?

Au cours de mes études bibliques, j'ai entendu cela.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Cette conception de la vie et de la mort n’est pas compatible avec la foi chrétienne, en particulier la foi en la résurrection ?

Biensûr! Personnellement j'ai toujours trouvé étrange qu'on puisse imaginer une résurrection de chair.

Il m'est indifférent de me dire que j'ai une vie éternelle.
Il me plaît davantage de penser que je monte des paliers successifs pour atteindre un but.
Lequel?
Celui de participer au monde.

J'ai beaucoup de mal à penser mon existence autrement qu'avec le faire et l'être.

C'est pourquoi ma compréhension des philosophies orientales et des nouvelles méthodes d'expérimentation de la sagesse et du divin à "l'occidentale" me bloquent aussi.

Je ne les intègre pas encore, bien que j'y travaille à travers mon expérience sur le lâcher prise.

J'ai beaucoup progressé dans ce domaine...mais il y a encore fort à faire.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Il est vrai que d’un point de vue intellectuel, la transmigration de l’âme dans une nouvelle enveloppe charnelle attire car cette théorie semble répondre à bien des questions troublantes.
Ce serait une clé de lecture qui paraîtrait le mieux répondre aux énigmes de l’existence.
Un exemple :
Les Chrétiens ont du mal à comprendre comment un Dieu d’amour, qui veut le bien de tous, peut accepter la souffrance imméritée.

Dans le cadre de la transmigration de l’âme, en revanche, tout s’explique.
La renaissance ou la réincarnation de chacun dépend de son comportement au cours de ses vies antérieures. Elle est la mise en œuvre de la loi «karmique» (le mot Karma désigne l’acte et ses conséquences) inscrite dans l’ordre des choses.
Selon cette loi, quiconque pose des actes négatifs en recueillera inévitablement les fruits dans une prochaine vie.

Elle met l’accent sur la responsabilité de chacun. L’homme est obligé d’assumer pleinement les conséquences de son comportement dont il est radicalement responsable.

Encore une fois, c'est cela.
Si j'ose dire, je n'étais pas programmée pour entendre l'idée de la réincarnation.

Cela m'est venu assez tard. 30 ans.
La 1ère personne qui m'a éclairée sur la récurrence de certains traumatismes a émis une hypothèse que j'ai rejeté tout simplement en bloc dès le début.

Je pensais qu'il était déja difficile de vivre une vie, si c'était pour en vivre d'autres!!!!!!!
NON MERCI!!!!
Mais comme je ne suis pas une personne à m'enfermer dans un raisonnement pour le plaisir de croire que j'ai raison, j'ai ouvert mon coeur et ma raison à cette idée qui démontrait clairement que dans ma vie les événements prenaient du sens à la lumière de certains paramètres.

Je suis comme Abuzin, je remets les choses en question.
Je les regarde sous différents angles.
Je ne prend pas pour acquis ce qui est dit et ce qui est écrit.
Mais je ne le rejette pas non plus dans une sorte de doute de tout jusqu'à ce que...

J'ai besoin de me "poser" mentalement sur certains acquis de la pensée et surtout de l'expérimentation.

Je me sens aimée de Dieu même lorsque je ne suis pas satisfaite de moi, mais j'aime à croire que ce que je fais a du sens. Mon expression n'est pas bonne. Je suis confortée tous les jours dans le sens que prennent les choses, la manière dont les éléments se mettent en place, les connexions qui apportent un éclairage nouveau...

Jemrobe a écrit:

Citation :

Cette responsabilité est attirante quand on a du mal à accepter que notre avenir dépende de la seule grâce de Dieu et c’est plus sympa de penser dépendre de soi même seulement

.

Encore une fois, il n'y a pas de contradiction.
C'est un partage des responsabilités je pense, si l'on peut le dire ainsi.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Au contraire, pour le Chrétien, parler de la résurrection, c’est d’abord parler du Christ ressuscité, car Il est l’image de ce que chaque homme est appelé à devenir.

Je suis chrétienne et le Christ a marqué toute mon enfance alors que je n'ai pas vécu dans la religion, n'étant pas du tout baptisée.

Ce qu'il symbolise, c'est effectivement un cheminement initiatique que nous sommes tous appelés à emprunter.
Trouver le Christ en soi.

En art-thérapie, selon la méthode Hauschka, c'est une réalité de tous les jours.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Dans la Bible, lorsqu’on parle de résurrection, il ne s’agit nullement d’une existence de plus et qui ne pourrait que conduire de nouveau à la mort. Le Christ ressuscité est totalement et définitivement transformé.

Une deuxième différence : la nouvelle vie à laquelle l’homme est invité commence avec le baptême, et elle trouvera sa plénitude après la mort, cette mort dont le Christ est vainqueur.
Il y a donc une réelle continuité entre ce que l’homme vit, ici et maintenant, et ce qu’on appelle « l’au-delà ».

Il ne faut pas tomber dans le piège de dire que la résurrection ne concerne que l’après - mort.
De fait, c’est chaque jour que l’homme vit la dynamique de la mort et de la résurrection dans ses relations avec Dieu et avec ses frères.

Le Chrétien sait que mourir à lui-même, dans ce qu’il vit avec ses frères et avec Dieu, le conduit paradoxalement à plus de vie.
En ce sens, la résurrection donne le sens de l’existence humaine et des relations que les hommes tissent entre eux tout au long de leur vie.

C'est bien dit.
Il n'est pas exclu que différents chemins soient tout aussi pertinents même si à priori, ils paraissent opposables.

Finalement, tout ceci nous amène à plus de conscience dans tout ce que nous pratiquons.
Nos relations avec nous-mêmes.
Nos relations avec les autres.
Nos relations avec le monde, l'environnement, la cause de l'univers.

Jemrobe a écrit:

Citation :

Nous ressusciterons avec notre corps. Il faut noter encore une fois l’importance du corps dans la foi chrétienne.

Je trouve aussi que le corps est très important alors que je ne lui en accordait aucune jusqu'à ce travail sur moi-même qui me fit admettre à quel point ce véhicule de travail est respectable.

Qui nous dit que notre corps est rigoureusement le même d'ailleurs? Enfin je veux dire qu'il ne s'agit peut-être aussi que d'une lecture au 2ème degré.
Nous reconnaissons ce corps comme le nôtre, c'est cela qui primerait.

Jemrobe a écrit:

Citation :

L’idée que l’on puisse se débarrasser d’un corps pour en prendre un autre crée une sorte de dualité en l’homme qui ne peut que dévaloriser sa dimension corporelle.

Alors là, je ne partage pas cette vision des choses parce que je le répète, c'est en acceptant l'idée de la migration des âmes et donc de l'impermanence d'un corps physique tel qu'il nous est révélé, que j'ai enfin accepté le mien.

La dualité, elle est le symptôme direct de l'incarnation, crée par la rupture entre le monde supra sensible et le monde sensible.

L'âme vient cheminer et se sert du corps.
Il devient essentiel de comprendre que le corps est sa représentation matérielle d'une certaine manière.

Il évolue au fur et à mesure de la nourriture à la fois terrestre et spirituelle que nous lui donnons.

Ce que vit le corps, c'est ce que vit l'âme dans sa "prison" terrestre.
Elle crie, le corps a mal.

Il n'y a aucune dévalorisation pour moi dans cette optique, puisque le corps est l'outil privilégié de notre compréhension du monde.

Sinon, je te remercie pour tes efforts de compréhension et ta formulation claire qui met en avant une volonté de participer en constatant, sans nier, sans vouloir que tout cela relève de la preuve scientifique, car de ce point de vue, je ne suis pas en mesure de répondre.

Ou bien alors ce que je dis est mal dit.

Pour répondre à Abuzin, je serais tentée de dire que ni l'un, ni l'autre ne pourrons apporter de preuve sans que cette preuve ne soit davantage un signe tangible qu'une réalité irréfutable.

En fait voilà ce qui se passe à mon petit niveau.
Je reçois des signes et ils me permettent de reconstituer le puzzle.

Je n'ai guère d'autre prétention.


Excusez-moi mais mon message était trop long!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je poursuis en vous livrant un poème de PAUL EMILE VICTOR qui n'est plus à présenter.

Sa femme l'a trouvé après sa mort, non sans un grand étonnement...

[/center]
Au cours de la cérémonie à laquelle des officiels, militaires, polynésiens, amis, intimes, étaient présents, un coeur de nuage s'est dessiné au dessus de la mer.
Il resta ainsi pendant 1 heure....

Citation :

L'important, ce n'est pas tant d'être aimé, d'avoir Dieu dans son coeur, c'est d'être dans le coeur de Dieu.

Voila tout est là! Merci bien Pascale. Pour cela il faut ce tenir sur la pointe (somet) de son coeur et c'est Dieu qui met notre coeur dans son coeur. C'est impossible pour l'homme d'habiter le coeur de Dieu sans l'aide de Dieu. Alors l'homme se tient sur la pointe de son coeur humblement et attend celui que son coeur espère et Dieu le met dans son coeur. Ce n'est pas de l'antropomorphisme parce que le coeur de Dieu est Divin. Et c'est bien loin de tous les raisonnements humain qui ne sont qu'humain.

Je voudrais revenir sur la théorie des âmes baladeuses chère à Pascale pour vous livrer l’état de perplexité intellectuelle dans lequel m’a plongé ma réflexion sur le sujet.

État provisoire de ma réflexion perplexe :

1) Les âmes ayant des vertus « transmigratives » intrinsèques ne seraient pas créées par Dieu lors de la naissance ou de la conception (ce dernier point n’étant pas encore définitivement tranché) d’un individu mais seraient prélevées (par Dieu ?) dans un réservoir d’âmes esseulées stockées dans un ce que nous conviendront d’appeler un univers parallèle.

2) Les priorités de transfert de ces âmes non attribuées à une nouvelle enveloppe corporelle ne me sont pas connues mais je suppose que Dieu, dans son immense Sagesse, a une vision égalitariste de la situation et que la rupture du réel permettant le passage du monde parallèle des limbes vers le monde des vivants dans lequel nous nous exprimons présentement se fait en FIFO (First In First Out) et non en FISCH (First In Still Here) selon la méthode de la foire d’empoigne entre les âmes soumises aux dures lois des âmes les plus fortes qui seraient toujours les plus promptes à s’échapper (voir aussi au paragraphe 4).

3) Ce type de question préalable n’a aucun sens si on retient la théorie Chrétienne, où une nouvelle âme toute neuve est façonnée à partir des structures primordiales existantes dans l’univers Divin et dans laquelle il est alors facile d’ajuster l’offre à la demande sans trop se préoccuper de la gestion des stocks d’âmes, passage obligé dans le cas de la théorie de la métempsycose. Dans la vision chrétienne le statut des 30 milliards d’âmes déjà utilisées historiquement depuis le décès d’Adam et Ève est réglé à chaque passage humain par la case décès. (On va directement en Enfer, ou en Prison ou au Paradis).

4) La problématique de gestion du « stock tampon » d ‘âmes en attente de transfert corporel me paraît encore un peu floue selon que la gestion des sorties d’âmes soit implicite, c’est-à-dire laissée aux hasards de l’initiative locale lors de chaque rupture du réel autorisant une sortie pour prise de possession d’une enveloppe corporelle libre ou qu’elle soit soumise à visa de sortie Divin Dans ce dernier cas de figure, le créateur aurait estimé, à la louche, le nombre d’âmes à créer ex nihilo et aurait fait le nécessaire pour se constituer un stock tampon permettant d’assurer la montée exponentielle de la demande sur la durée planifiée d’existence de l’univers concerné soit il a recours à des mises en production partielles pour suivre les pics de besoins. La question ne me semble pas tranchée.

5) Une autre question qui me turlupine est celle d’une âme distraite ou mal intentionnée (celles d’Al Capone ou d’Hitler par exemple) et qui viendrait prendre possession d’un corps déjà nanti d’une première âme plus commune. Dans ce cas de figure, pas moins plausible à mon sens que ne le serait le cas de l’âme unique, on aurait donc des personnalités duales à la mode Mister Hyde et Docteur Jeckil (ou encore Roux et Combaluzier en pleine ascension, sans oublier Carpentier et Fialip les anglicistes…)
À suivre...

Citation :

Donc, ce que tu dis n'est pas un raisonnement humain ?

Ça j'appelle ça jouer avec les mots... Évidement je te communique une réalité avec des mots mais qui est au-delà des mots donc au-delà de tous raisonnement humain.