Paroles d'ermite

La lumière de l'esprit c'est l'intelligence du coeur Abuzin... c'est l'intelligence éclairée par la lumière. Le sommet du coeur dont je parlais se situe justement dans l'esprit. L'esprit est la partie supérieure de l'âme ou l'intelligence est passive et où elle abandonne toutes ces réflexions humaines (ego) pour recevoir les réponses éclairées. L'intelligence n'en est pas vraiment exclut mais elle s'abandonne (humilité) pour recevoir les réponses. L'intelligence n'est pas en opposition avec le coeur parce qu'elle ne s'oppose pas au coeur (n'y fait pas obstacle par ces conceptions intellectuelles). C'est comme si l'intelligence cesserais d'agir de façon matérialiste (passive) pour pouvoir recevoir (percevoir) de façon spirituelle. Sa seule action est de recevoir les réponses et de ne pas y faire obstacles par des raisonnements inutiles.

Le bouddhiste ne croit pas en Dieu... Si ont prend l'image de la porte ouverte, le bouddhiste ne sait pas qu'il y a quelqu'un (Dieu) derrière la porte. Mais il abandonne ces raisonnements humains (conceptions, intelligence) et redevient ce petit enfant (simplicité). C'est une belle leçon d'humilité. Alors le bouddhiste ce retrouve dans la simplicité de l'intelligence et du coeur mais sans jamais établir ce contact avec Dieu. Sinon tous les bouddhistes se convertiraient à Dieu... Il est devant la porte entrevois la lumière mais sans jamais offrir son coeur... Alors il demeure dans cet état d'ignorance face à l'infini (lumière). C'est un état paisible et profond de médiation ou il prend contact avec lui-même (sa dimension spirituelle) et peut-être avec tous les vivants et non pas avec Dieu. Un état ou il réalise que son esprit est vaste et non pas limité à son corps. Il fait l'expérience de son âme (lui-même). Il devient plus sage et réaliste. Mais il n'est sage que de lui-même (simplicité) et non de Dieu. Ce n'est pas une faute ou une erreur d'en arriver à cette simplicité de l'intelligence et du coeur... Mais il lui suffirait que d'ouvrir la porte... son besoin d'Absolue n'est pas réellement comblé mais il reconnaît son besoin, ce qui est sage.

Au sujet des ermites mais pas exactement le modèle France 2 du dimanche matin :
http://www.france-ioi.org/train/algo/sujet.php?epreuve=125&sujet_id=682

abuzin a écrit:

Tourterelle, ce qui nous opposera toujours, c'est cette conception d'un Dieu qui aurait cette volonté de communication. Un Dieu qui aime ne serait pas différent d'un Dieu qui hait. Ce ne serait jamais qu'une entité sur-puissante; un surhomme en fait. Un alien. On peut faire une alliance avec un tel Dieu, soit parce qu'on serait en dépendance de son amour, soit parce qu'on le craindrait. Cette alliance ne serait jamais qu'une soumission de la part de l'homme à un pouvoir supérieur.

Nous pourrions nous trouver en face d'un tel Dieu, comme une culture de bactéries dans sa boîte de Petri face au chercheur qui la manipule et la nourrit. Il aurait tout pouvoir sur nous, mais je ne vois aucune raison de l'aimer, juste des raisons de le craindre. Pour quelle raison devrais-je accepter qu'un "surdoué" puisse me juger ?

Dieu est parfait par définition. L'amour de Dieu, tout comme la haine de Dieu soulignerait son imperfection. C'est la notion même de manichéisme (opposition du bien et du mal) qui prouverait cette imperfection. Le bien et le mal découle de la causalité. Nier cela, c'est créer Dieu et créer le Diable afin de les opposer dans un statut égalitaire où nous n'aurions qu'à choisir notre camp, mais le choix de son champion ne ferait pas disparaître le champion adverse. Nous ne serions que les otages de notre champion, des spectateurs, au mieux.

abuzin

L'Amour de Dieu n'a rien à voir avec la notion d'affect.
Ce n'est pas d'un sentiment qu'il s'agit mais plutôt d'une énergie... réunificatrice.

Ce n'est pas Dieu qui juge l'homme, c'est souvent le contraire, il me semble!

"Pourquoi permet-il les guerres, les atrocités, etc...?" C'est un des arguments de beaucoup d'athées.

Il arrive un moment où l'homme se trouve confronté à sa conscience et s'auto flagelle pour ses propres fautes.
Est-ce avant de rendre l'âme ou est-ce après?
Est-ce au moment de quitter son corps?

Abuzin, toi qui cherche à comprendre et qui te réfère à la science, je te conseille la lecture du magazine "3ème millénaire".

C'est un magazine ou l'on s'intéresse particulièrement à la compatibilité de la science et de la spiritualité. C'est très pointu, pas du tout racoleur.

Les interventions y sont pertinentes.
On y retrouve un certain Pierre Rabhi, cher à Charlotte, mais aussi d'autres grands "sages" qui tiennent un discours très cohérent sur le sujet.

Enfin un langage autour de Dieu qui se départit de celui de la religion.


Je pense que beaucoup de nos incompréhensions viennent vraiment de là, notamment en occident.

On associe Dieu aux religions, aux textes religieux, uniquement et l'on tronque la réalité de cette source originelle, ce qui nous limite à nos carcasses physiques et nous renvoie l'image de ce Dieu antropomorphique qui te dérange tellement...

Ce n'est pas moi qui aie parlé d'être jugée par Dieu.

Que Dieu n'ait pas besoin de l'homme, cela reste à prouver... Je n'ai pas la réponse, je me réserve.

Pas de communication entre les 2? Parle de toi... Je ne suis pas sûre que certains croyants dont la foi est très profonde, partagent ta certitude, même si tu leur expliques que cette communication est impossible!

J'avoue que ce sujet comme bien d'autres d'ailleurs, doit trouver un équilibre entre la simplification et la complexité, en un mot, l'évidence!

Il me semble que nous sommes tous encore loin de s'en rapprocher

Citation :

Tourterelle, ce qui nous opposera toujours, c'est cette conception d'un Dieu qui aurait cette volonté de communication. Un Dieu qui aime ne serait pas différent d'un Dieu qui hait. Ce ne serait jamais qu'une entité sur-puissante; un surhomme en fait. Un alien. On peut faire une alliance avec un tel Dieu, soit parce qu'on serait en dépendance de son amour, soit parce qu'on le craindrait. Cette alliance ne serait jamais qu'une soumission de la part de l'homme à un pouvoir supérieur.

Le problème mon coeur est que tu fais de l'anthropomorphisme...
Alors tu te crée une vision intellectuelle d'un Dieu Super Robot qui ne pense pas, ne ressent pas etc. et tout cela pour éviter ton propre anthropomorphisme... Donc tu te "raisonne" un Dieu qui ne peut pas te blesser... Tout simplement parce que tu n'arrive pas à te dégager de tes propres conceptions humaine, ni de certaines blessures. Tout en toi crie "Je ne veux plus être blessé par un Dieu qui ressemble à un homme (faiblesse) donc capable de sentiments et de pensés!! C'est bien parce que tu fais de l'anthropomorphisme... Là je crois que je vais devoir encore sortir mon drapeau blanc!!! Quoi que j'aime bien quand tu t'énerve...

Pourtant il faudra bien l'avoir cette discussion mon coeur! L'amour incréer donc Divin n'a rien avoir avec l'amour humain qui est créé et limité. Et la pensé incréée, divine, n'a rien à voir avec la pensé créée donc humaine (faiblesse). Mais il s'agit bien d'amour et d'intelligence. Cette nuance tu ne l'a fait pas... tu n'arrive pas à la faire. Et tu te retrouve pris avec ton problème d'anthropomorphisme que tu tente de résoudre par ce super Robot non intelligent et sans sentiments. Et Dieu devient moins qu'un homme alors que l'homme n'est que son reflet.

Citation :

Héhé, c'est vrai que c'est de l'anthropomorphisme, mais c'était uniquement pour m'adapter à ta vision affective et surtout complexe de la bête

Tu ne me semble pas dépourvu d'émotivité mon coeur...

Mais dit moi, pourquoi veut-tu avoir un contact avec un cailloux???

J'espère que tu n'attend pas de réponses à tes questions venant d'un cailloux ??!!! Mais ton super cailloux ressemble étrangement à ton super robot...anthro...

A+ mon coeur

abuzin a écrit:

Tourterelle a écrit:

Le problème mon coeur est que tu fais de l'anthropomorphisme...

Héhé, c'est vrai que c'est de l'anthropomorphisme, mais c'était uniquement pour m'adapter à ta vision affective et surtout complexe de la bête

Pour moi Dieu, c'est la cause première. Autrement dit : c'est à la fois l'unité la plus simple donc la moins capable de volonté de créer de tout ce qui pourrait en avoir envie. Aussi simple que ce petit nombre "1" et pourtant cause première de tout les probables. Le seul objet qui s'il était observable le serait sans faux-col sans vérité sous-jacente puisque seule vérité universelle.

T'as déjà vu un caillou ? Et bien Dieu, c'est encore plus froid et moins communicant que ça Et c'est pourtant, la seule porte ouverte possible à l'existence de Dieu. Aucune autre option "raisonnable" n'existe. Mais libre à chacun d'essayer de trouver une autre voie que la raison.

abuzin

Aussi simple que ce petit nombre 1?
Aber nein! Le 1 est immense par définition puisqu'il contient tous les autres nombres.
Il est le tout.

Je ne peux pas te laisser dire que les voies que nous proposons ne proviennent pas de la raison.

Comment sais-tu que Dieu est plus froid et moins communicant qu'un caillou?
C'est une question de perception et de représentation affective.
Tu ressens le caillou comme quelque chose de froid et de non communicant, mais la voie de la raison, ça peut être aussi de le regarder autrement que froidement et de l'intégrer à soi.

Il devient alors un objet familier, qui "parle", "raconte", etc...

Est-ce que cette distance n'est pas plutôt une protection qui t'empêcherait de tomber dans les "filets" de Dieu? Un cri qui demande tout simplement à cette "chose" froide et non communicante de faire savoir froidement au monde qu'elle est LA ?

Fais un petit effort, dans quelques heures, tu prends une révolution de plus!

Pascale écrit :

[quote]

Citation :

" Comment sais-tu que Dieu est plus froid et moins communicant qu'un caillou?
C'est une question de perception et de représentation affective.
Tu ressens le caillou comme quelque chose de froid et de non communicant, mais la voie de la raison, ça peut être aussi de le regarder autrement que froidement et de l'intégrer à soi.

Il devient alors un objet familier, qui "parle", "raconte", etc...

C'est une question de perception et de représentation affective dis-tu, là où je dirais c'est une question d'imagination et d'autosuggestion. C'est que nous n'avons pas la même représentation du monde ou du fonctionnement de notre cerveau.

Rien de ce qui me vient en réponse, dans ma tête, à une question que je me pose à moi-même, ne me semble venir d'ailleurs que de mes propres circuits neuronaux. Mais je conçois qu'il puisse en être autrement chez certains qui se sont persuadés qu'ils quittent leur corps en dormant, qu'ils reçoivent des messages sans support connus ( téléphone, radio ... )

Pour ma part voilà comment je conçois la chose en ce domaine. Toute la spécificité de la conscience, chez les humains, viendrait de leur matériel à communiquer entre eux, par la parole.

Un humain a la possibilité de décrire ce qu'il perçoit par un schéma, un dessin, un geste, mais surtout par des mots.

Si j'imagine que je vais décrire une scène a un ami, je peux à l'avance imaginer ce que je vais lui dire. Une partie de moi-même pose la question : que vais-je dire ? Une autre partie de mon cerveau répond à la première en formulant des phrases. Plus tard mon cerveau reprendra ces phrases sans se préoccuper d'analyser quels programmes internes les ont élaborées.

Une partie de moi questionne, une autre répond, une autre imagine un dessin, une autre imagine un mime... Et comme interrogerait la Baghavad gita : où est le connaisseur, dans cet ensemble ? C'est l'ensemble qui est le connaisseur, c'est à dire le cerveau vivant et synthétiseur.

Pour se rassurer, pour échapper à la solitude, le connaisseur se fait à l'idée que parfois les réponses viennent de l'extérieur. C'est Dieu qui parle, c'est l'esprit d'une personne chère décédée, c'est l'amante qui penserait à moi en cet instant ...

Chacun arrête sa lucidité à la hauteur de ce qui lui convient le mieux. Mais la vérité dont peut rendre compte une étude sérieuse, ne peut se contenter de cette subjectivité là.

Faut-il forcément voir clair en nous ? N'est-il pas sage de ne contempler que les aspects qui nous sont les plus agréables.

Bien des ermites s'écartent de la " réalité collective " pour mieux jouir d'une réalité élaborée dans leur tête.

Les ermites rassemblés n'arriveraient sûrement pas à s'accorder si chacun voulait affirmer la primauté de sa méthode ! A chacun ses illusions est plus aisé qu'une vérité pour tous.

arnold.jack a écrit:

Citation :

Chacun arrête sa lucidité à la hauteur de ce qui lui convient le mieux. Mais la vérité dont peut rendre compte une étude sérieuse, ne peut se contenter de cette subjectivité là.

Oui...à la hauteur de ce qui lui convient le mieux.

J'ai le sentiment qu'il est vain de penser que la vérité peut être l'objet d'une étude sérieuse.

On peut tendre vers l'objectivité, on ne l'atteindra jamais.

Arnold.jack a écrit:

Citation :

Faut-il forcément voir clair en nous ? N'est-il pas sage de ne contempler que les aspects qui nous sont les plus agréables.

Je pense que voir clair, c'est la même chose. Notre lucidité est une question de moment, de contexte, de rencontre, d'âge, de sexe, peut-être?...

Il faut probablement se laisser le temps et le droit d'évoluer, de comprendre, d'intégrer, d'ajuster...
Pour moi, seules les réponses qui donnent du sens à mon cheminement et la possibilité de rester debout constituent une "preuve" de justesse

Allo,

je ne lis pas tout..pas le courage et pas trop le temps, mais je survole et j'attrape au vol..

abuzin a écrit:

Un objet qui émet de l'énergie, en perd, donc il change.

et si cet "objet", cause première de tout, cré de l'énergie tout en perdant...est-ce qu'il change..?

abuzin a écrit:

Clotilde a écrit:

et si cet "objet", cause première de tout, cré de l'énergie tout en perdant...est-ce qu'il change..?

Ce n'est pas lui qui crée cette énergie, c'est l'implication de son existence qui l'a créé. Tout comme "1" fait exister d'office l'ensemble des nombres sans apport "volontaire" de "1". L'énergie existe dans tout sauf dans "1".

mais ça , ça ne marche que si "1", la cause première tout, n'existe pas de sa volonté propre, mais a été créé par un mathématicien. Or, on ne peut pas être "cause première" est avoir été créé.

Citation :

pascale a écrit:

Aber nein! Le 1 est immense par définition puisqu'il contient tous les autres nombres. Il est le tout.

Abuzin a répondu:

Citation :

Non, ce sont les autres nombres qui sont à "l'image" de "1"
"1" peut exister sans les autres nombres, les autres nombres ne peuvent pas exister sans l'existence de "1".

C'est pourquoi un nombre quelconque représente un univers à part, et l'ensemble infini des nombres une infinité d'univers. Une infinité "d'images", mais pas la réalité de "1" qui est unique et non divisible.

Je ne suis pas d'accord.
Les autres nombres ne sont pas à l'image du "1", ils ne peuvent qu'être sa division.
Le "2" est la scission du "1", le"3", également,etc.

Ils deviennent comme une facette de leur origine première.

Mais nous finissons par dire la même chose puisqu'effectivement sans le "1", les autres nombres n'existent pas.

Je déteste les chiffres, mais je me passionne pour les nombres

Abuzin a écrit:

Citation :

Ce n'est pas moi qui dit que ce que vous dites n'est pas issu de la raison, c'est vous. Vous inventez des concepts comme l'âme ou le cœur, comme certains physiciens, aujourd'hui, inventent la "matière noire" ou "l'énergie sombre" pour tenter de conserver une cohérence à la théorie du Big-Bang. Le débat est le même et l'imagination de l'homme (issu d'une raison à la logique non contrôlée) fait des merveilles. Les voies dont tu parles sont des systèmes fermés. Ils ne fonctionnent que si on ne les confrontent pas avec leurs contradictions. Ce que je vous reproche, c'est d'accepter de penser dans un système et de refuser de le mettre à l'épreuve de la logique la plus élémentaire.

Difficile de pouvoir faire entendre la logique qui sort de la logique.

Tu ne peux pas voir les voies dont je parle comme des systèmes ouverts puisque toi-même, tu ne te confrontes pas à ce regard-là.
Et ce regard-là, c'est une vision à laquelle on peut accéder seulement lorsqu'on prend le risque de lâcher ses apprioris, ses repères, ses convictions, ses amarres...

Prenons un exemple: Tu dis que mon raisonnement ne fonctionne qu'en l'absence de contradiction. La contradiction étant donc la logique et la raison qui s'abstiennent de prendre pour une preuve le témoignage de celui qui peut parler de l'invisible, du non visible, plus exactement.

Par définition, ce qui n'est pas visible n'existe pas... Cest de cette logique-là qu'il faut oser sortir même si c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres

Le visible auquel on accède trouve sa logique la "plus élémentaire" à travers l'expérience que nous vivons.

Devons-nous nous répéter inlassablement que ça ne s'est pas produit parce que d'autres ne voient pas?

Je t'accorde volontiers que ce système représente un danger puisqu'il "autorise" toutes les dérives.

Je dirai que ce qui fait la différence, c'est le minimum d'intelligence requise

Abuzin a écrit:

Citation :

Heu ... j'ai utilisé l'image du caillou froid comme une analogie. Je ne confond pas cet outil, qu'est l'analogie, avec Dieu ou pour être plus précis la "cause première" qui ne déclenche, chez moi, aucune affectivité particulière. J'observe, un point c'est tout.

Analogie entre la froideur et la communication, c'est ce que j'en ai retenu.
Je rebondis sur ton analogie ou tu répètes que tu te contente d'observer.

Es-tu sûr de pouvoir tout observer du point de vue où tu te places?

Abuzin a écrit:

Citation :

Là où d'autres cherchent Dieu (cause première), moi je me concentre sur les effets qu'il induit dans la réalité qui est la mienne, seuls effets observables.

Chercher Dieu, c'est pour beaucoup, la même démarche.
Quand je dis que je cherche tout le sens de mon existence, je ne cherche pas autre chose que de me concentrer sur les effets que Dieu induit dans ma réalité qui sont tout autant observables

S'il est inaccessible, cela vaut-il la peine de s'échiner à comprendre?

Quelle ingratitude?

abuzin a écrit:

Clotilde a écrit:

mais ça , ça ne marche que si "1", la cause première de tout, n'existe pas de sa volonté propre, mais a été créé par un mathématicien. Or, on ne peut pas être "cause première" et avoir été créé.

Effectivement, ou on parle de la cause première ou d'un de ses effets. La cause première ne peut avoir été créé et ne peut créer d'elle-même.

"2" n'existe parce que "1" existe, donc forcément 2 est issu de 1 associé à lui-même. Et si 1 ne peut pas s'associer à lui-même de par sa volonté propre alors c'est qu'un autre l'a fait pour lui (celui que j'appelle "le mathématicien" --- une cause première extérieure à la cause première?...bien sûr ça ne marche pas..

Dieu est complexe et simple à la fois. Il est complexe parce qu' IL EST et il est simple parce qu'IL SE DONNE ---> Il est Amour.

On peut le comprendre non parce qu'on le saisit, parce qu'on l'analyse, parce qu'on le décortique, mais parce qu'on le reçoit. Mais c'est sûr que ce n'est pas facile de faire entrer un océan dans un dé à coudre... ....pourtant c'est ce qui se passe avec l'Eucharistie.

Je souscris à ce que tu dis Clotilde.

Cette compréhension-là ne passe pas par les mêmes chemins que la compréhension intellectuelle.

J'irais même jusqu'à dire que l'intellect est le pire ennemi de cette compréhension, enfin de cette approche.

" L'intellect serait le pire ennemi de la compréhension "

Qu'est-ce que comprendre ? Ressentir, imaginer, sont-ils comprendre ?

Pour expliquer ce que nous on ressentons, pour analyser ce qui est en nous et qu'on veut communiquer à autrui, peut-on utiliser autre chose que l'intellect ?

Tu dis aussi en critiquant : ce qui est invisible n'existe pas ! Tu sais bien que cela est faux : l'invisible peut-être audible, être chaud ou froid ...Et les ondes radios qui ne sont ni visibles , ni audibles, ni odorantes ...ont été mises en évidence par la décharge à distance d'un condensateur, puis utilisées par la suite.

Que la réflexion nuise parfois à l'émotion, c'est évident. C'est même un truc pour ne pas se laisser émouvoir.

La plupart des sectes et autres multinationales de la crédulité, ont toujours une aversion pour ce qui est intellectuel, raisonné. C'est que pour être manipulable il ne faut pas chercher à discerner à analyser. De quoi se méfier un peu, non ?

Plus haut Pascale a dit qu'elle agissait en sorte de rester debout et que pour cela il fallait que le cheminement de sa vie ait un sens. Je suis complètement d'accord avec elle.

Ma grand-mère me dit un jour : Dieu existe parce que j'en ai besoin ! Depuis j'ai toujours été gêné pour discuter avec un croyant. Souvent j'ai l'impression de mal faire en essayant de le persuader. A quoi bon, qu'ai-je à gagner à briser des certitudes qui l'aident à vivre.

Donc je m'abstiens, je tolère disent d'autres. De personne à personne cela m'est facile.

Par contre, lorsque des croyants viennent au nom de leurs textes religieux, de leurs prophètes ou prédicateurs, m'interdire de vivre selon d'autres principes ( pas moins garants d'une vie sociale équilibrée que la leur ) j'avoue que je croirais perdre de ma dignité en ne m'opposant pas.

De toute façon, rien de sérieux ne peut se construire si nous n'avons pas de quoi percevoir la réalité du monde qui nous entoure, et savoir par quels mécanismes notre propre psychisme fonctionne.

Arnold.Jack,

Biensûr que l'on analyse, réfléchit, décortique, synthétise avec l'intellect. La pensée.

Je ne dis pas qu'il faut cesser de le faire, bien entendu pas.

Mais pour comprendre (prendre avec) ce dont nous parlons, il faut apprendre à ne pas toujours et systématiquement raisonner ainsi parce que nous nous fermons des portes, des mondes, des univers, etc...Et ces mondes, ces univers, ne sont pas à des années lumière de nous, ils sont en nous, exactement comme des tiroirs jamais ouverts, dans un meuble un peu ancien.

Il arrive un moment où la pensée devient "l'ennemie" de l'action et du sentiment parce qu'elle empêche tout simplement de VIVRE.

N'as-tu jamais rencontré des êtres en grande souffrance avec une intelligence au-dessus de la moyenne...Et qui sont prisonniers de leur existence sans comprendre pourquoi une telle intelligence avérée ne peut les sortir de leur prison?

Moi, je les ai rencontrés.
Je les reconnecte à cette partie d'eux qui s'est anesthésiée.

La parole délivre, sans aucun doute, mais il faut savoir où et quand elle doit être livrée car, au mauvais moment, elle devient une barrière supplémentaire.

L'idéal, c'est de trouver cet axe tête-coeur-jambe, appelé aussi tripartition, pour toujours faire circuler l'énergie qui nous anime d'un pôle à l'autre de nous-mêmes.

Je n'aime pas la froideur, mais je sais combien il est utile de garder son calme, sa raison, voire une certaine forme de "neutralité".
Pour autant, je ne veux pas me dessécher avec un raisonnement qui ne serait que le produit de mon intellect, sans avoir fait appel à mon expérience, ma capacité d'action et mon coeur... Tu comprends?

On peut communiquer autrement que par l'intellect, de cela je suis certaine, parce que sinon je ne serais pas art-thérapeute.

Ce qui se passe sur une feuille, ce n'est pas la tête qui l'amène, c'est ce qui n'est pas filtré par l'intellect, non bloqué.

Le travail du corps aussi nous épargne souvent de faire appel à l'intellect, il amène la compréhension par d'autres chemins.

Quand je dis que l'invisible n'existe pas, c'est un peu pour me faire l'avocat du diable...
Je veux dire par là que les raisonnements spécifiquement scientifiques refusent d'admettre la "visibilité" d'un monde qui ne se rend pas visible.


Tu me parle de sectes.
J'ai bien dit dans mon post précédent que je séparais distinctement les "ouvertures", les "possibles", dirai-je auxquels je songe, des méthodes qui se veulent abrutissantes, avec des mobiles fallacieux, bref une inintelligence totale.

Je sais, c'est une question d'appéciation... les scientologues sont convaincus d'en avoir beaucoup plus que les autres, mais bon, à chacun de voir.

Je suis globalement d'accord avec ce que formule Pascale et aussi avec ce que formule Abuzin, dans le contexte de ce post.

Par contre je ne partage pas le point de vue d'Abuzin formulé ainsi :

Citation :

"Le paradoxe est que si il n'existe pas de créateur, la création ne peut exister, et la créature (l'athée) encore moins. Ce qui implique que si la créature existe, le créateur existe aussi. "

Ce n'est pas le post convenable pour développer et puis j'évite de heurter l'opinion d'un individu sur cette question.

Sur psychoechange j'avais développé la thèse d'un Dieu foetus. Un déclic hazardeux dans le néant et l'élan est donné: alors la matière se crée et s'organise selon un tissu de relations qui s'élabore. Un corps matériel se forme ( au sein des étoiles, sur la terre ... Des relations entre les éléments apparus naissent des lois organisationnelles : ce que j'appelle l'esprit.

Et tout ce qui est devient le corps de Dieu et l'ensemble des relations entre les choses constitue l'esprit de Dieu... Et l'ensemble est en mouvement et auto construction jusqu'à l'infini ou jusqu'à un big crunch ou implosion vers un nouveau départ peut -être ?

Mais je ne voulais pas développer .

abuzin a écrit:

pascale a écrit:

S'il est inaccessible, cela vaut-il la peine de s'échiner à comprendre?

Le problème n'est pas de s'échiner à comprendre, mais de savoir où s'arrêter de s'échiner.

La réponse à la question "que signifie ou que contient le terme Dieu ?" peut s'arrêter avec la réponse "Dieu c'est le Père Noël". Si l'on est satisfait de la réponse, pourquoi pas. J'admet que ça ne mène pas très loin et que l'on risque rapidement de tomber sur plus d'une contradiction.

On peut dire : "Dieu c'est tout ce qui existe, connu et inconnu". Cela permet déjà d'avoir la paix plus longtemps, mais si par malheur on tombe sur la question "Dieu peut-il faire partie de sa propre création ?", on est mal. On s'aperçoit qu'il y a là une contradiction flagrante, non pas du type "l'œuf ou la poule", mais bien du type "l'œuf est la poule". On se rend compte que cette définition de Dieu ne tient pas plus la route que celle du Père Noël.

Dieu doit donc être extérieur à la création pour laisser une porte ouverte à la possibilité qu'il existe. Mais qu'est-ce que la création ? C'est donc tout ce qui existe connu et inconnu, sauf Dieu. En général, l'athée s'arrêtera là vu que si Dieu existe, il ne peut se dissocier de "tout ce qui existe".

Le paradoxe est que si il n'existe pas de créateur, la création ne peut exister, et la créature (l'athée) encore moins. Ce qui implique que si la créature existe, le créateur existe aussi.

Jusqu'ici, je pense que l'on peut être d'accord. Non ? Le raisonnement est simple et toutes les déductions coulent de source. Avant d'aller plus loin, j'aimerais que vous marquiez votre accord sur ce qui précède.

Ce n'est pas un piège. Je suis moi-même un fervent lecteur de textes religieux et je laisse chacun libre de croire ce qu'il veut, tant qu'il ne veuille pas m'imposer sa croyance (pour marquer mon accord avec le post d'Arnold).

Je rappelle que le but du forum est bien la rencontre et même la belle rencontre. Je pense que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'aucun de nous ne cherche à nuire à l'autre sciemment.

abuzin

Histoire de compliquer un peu le débat, je me demande si finalement, à l'instar de l'artiste qui peut se laisser porter par une forme de création inconsciente, c'est à dire qui viendrait moins de la volonté que du sentiment, Dieu, ne serait-il pas extérieur à la création et en même temps co-créé par cette énergie.

Ce n'est pas sûr que Dieu doive être absolument extérieur à sa création, finalement...Est-ce si impensable que cela?

Dieu que c'est difficile


Je suis tenté de raconter une histoire, c'est-à-dire un souvenir de lecture ingérée par moi, digérée à ma façon, pour me servir de théorie. Je pense que le souvenir remonte à une étude sur les gnostiques, dont on a découvert récemment des écrits. Gnostiques persécutés par les chrétiens et les Juifs, me semblent-il, vous allez comprendre pourquoi. Mais je ne garantis pas la véracité de mes propos, mes lectures sont anciennes.

Avant que notre univers soit n'étaient que des îlots d'énergie pure, les éons. Parfois, ils se muaient en îlots de lumière et leurs échanges lumineux leur servaient de relations. La matière n'existait pas. Les éons n'étaient que des amas d'énergie différenciés et communicants.

L'un de ces éons décida se singulariser. Il se concentra très fort, en un seul point d'énergie et explosa pour changer de nature. Ce faisant, il se précipita vers le monde lourd de la matière. Les autres éons le laissèrent à son aventure.

Sitôt son explosion en grains de lumière, notre éon particulier ( c'est le Dieu de la bible ! ) ne put que contempler ses propres évolutions, car la matière a ses lois qui mettent de l'ordre dans le chaos. " Ordo ab chao " tel est le destin de notre éon, de notre Dieu. Car c'est dans cet univers là que nous sommes.

Que tout ce qui est possible soit ! que tout ce qui est viable demeure ! que ce qui est inadaptable à l'ensemble meure ! Et toutes évolutions sont en marche.

La matière évolue au sein des étoiles, sur les planètes ... Les être vivants sont en compétition pour que le meilleur soit. Et Dieu voit son ancien corps de lumière se transformer, des relations entre les éléments naissent des informations et des systèmes à traiter ces informations. Tout est matière, tout est esprit, en mouvement, et l'ensemble est Dieu.

Des théories de l'Inde imaginent que notre univers, séparé des autres éons, va comme le souffle en inspir et expir. D'un cycle à l'autre, d'un big bang à un big crunch. Expansion-implosion...

Et qu'ai-je à faire de tout cela ? En quoi suis-je concerné ?

Je fais partie du tout, partie de l'aventure de mon éon, considéré comme Dieu.

En opposition, des personnes ont maudit cet éon qui a précipité son monde vers les ténèbres ( plus de relation avec les autres éons de lumières ). Leur quête d'un retour à la lumière les a opposés à la vie, au plaisir. Ascètes, chasteté, refus du monde, au nom d'un retour vers cet avant ou tous n'étions que lumière. Fils de lumière, parfaits, et autres albigeois !!!

Et moi dans tout cela ! Moi illusoire, mais c'est là que je me reconnais pendant ma vie ! Où trouver le bon chemin, celui qui va dans le bon sens , selon le destin de mon éon, de mon Dieu ? Où trouver le sens ?

Pour ma part, je constate ( à tort peut-être ? ) que toute l'évolution sélectionne en fin de compte les êtres les plus aptes à comprendre leur monde et s'y adapter. Les systèmes nerveux se perfectionnent avec les espèces successives. L'homme parle et prolonge son cerveau par des ordinateurs... Vivre et connaître pour un monde où il serait plus facile de rester debout, comme dit Pascale.

Des lois qui régissent le grand tout, dont je suis une infime partie, je cherche à en comprendre le plus possible et à fonder une morale qui aille dans le sens que j'ai cru découvrir.

D'où Amour, Bien-être, lucidité.

Et si je ne suis pas clair, c'est qu'il me reste à faire ...

À force de lire consciencieusement tous les messages qui se suivent dans ce fil j'avoue y voir de moins en moins clair devant une situation qui se complique au fur et à mesure que le débat fait rage.

La seule chose qui reste claire pour moi est qu'un croyant croit parce qu'il croit qu'il croit, point barre, tout le reste n'étant que spéculation propre à dégraisser les neurones les plus rouillés.

En tout état de cause je n'ai toujours pas compris non plus si tous les univers, c'est à dire le notre et les autres non connus de nous, avaient un but et même s'il était nécessaire qu'ils en aient un.

jemrobe a écrit:

La seule chose qui reste claire pour moi est qu'un croyant croit parce qu'il croit qu'il croit,

disons plutôt pour être plus précis: un non-croyant croit qu'un croyant croit parce qu'il croit qu'il croit...

Clotilde a écrit:

jemrobe a écrit:

La seule chose qui reste claire pour moi est qu'un croyant croit parce qu'il croit qu'il croit,

disons plutôt pour être plus précis: un non-croyant croit qu'un croyant croit parce qu'il croit qu'il croit...

Etc. et réciproquement et pour les siècles des siècles Amen.

Abuzin, je crois que tu as bien saisi mon propos.

Pour l'intervention de Jemrobe, je remplacerais but par destin.

Une fois le déclic donné, l'ensemble matière/esprit,en formation et développement, réagit comme un immense automatique. Avec l'humanité, capable de réflexion, l'ensemble du système va pouvoir évoluer en dominant un peu l'imprévu. Les aléas seront moindres. Pour peu que l'humanité ait bien compris le destin de l'ensemble, elle aidera à la réalisation du destin de l'ensemble.

Le mot destin semblerait être conforme aux dernières paroles de Bouddha :

Citation :

“ Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...

abuzin a écrit:

Ce sens ou information délivrée par le Dieu-cause-première ou ton Dieu-déclic est "que l'essence soit" (non, jerombe, tu ne la feras celle-là, Total n'est pas Dieu et cela n'explique pas la crise pétrolière).

Abuzin

Ouaff, elle est bien bonne Shell là, c'est la Total.