Foi et Raison

Ma chère Clotilde,

Préalablement, j'affirme que je n'ai nulle envie de déstabiliser ta croyance. Tout simplement, je pense que l'intérêt est de confronter nos points de vue, non pour convaincre l'autre, mais pour faire travailler nos neurones. Travail que d'essayer de comprendre ce que dit l'autre, travail à dire ce qu'on conçoit et qu'on veut exprimer clairement. Et jamais hélas, les mots ne peuvent recouvrir notre pensée.

Dans ce que tu écris, je ne comprends pas ce que le théologien catholique a voulu dire ( Je précise catholique car la théologie " tout court " cela n'existe pas. Nul théologien ne parle de Dieu, si ce n'est par rapport au système auquel il adhère, théologien catho, protestant, musulman, etc.). Toute théologie est un discours sur le Dieu qu'elle conçoit, en supposant que ce dieu-là est le bon et le seul.

- acte pur : je peux comprendre que c'est un acte sans cause préalable.

-intelligence ( puisqu'elle crée un monde intelligent ) : Là je n'adhère plus.

Si l'intelligence est le discernement des rapports existant entre des éléments, cela suppose des moyens perceptifs, une mise en mémoire pour comparaison ou déduction. Je vois mal comment une entité sans support matériel pourrait être dotée de ce matériel nécessaire. En passant, il me semble que dans la Genèse on dit : Dieu fit cela et il vit que cela était bon ! Il se le savait donc pas avant ! Et le Déluge n'aurait-il pas été, selon la bible un " effacement " pour rattraper une erreur ?

Enfin un organisme peut avoir un comportement global adapté - avec perception de ses rapports à l'environnement et adaptation, donc intelligent, sans que ses éléments, pris un par un, ne soient capables de cette performance : un être intelligent peut donc s'être auto-construit sans que cela suppose uns vision préalable du déroulement de cette construction.

- dotée de volonté ( puisqu'elle passe à l'acte )

Je ne crois pas que le mot volonté soit pertinent. Un arbre a des feuilles qui poussent davantage vers le soleil que l'ombre ( tropisme végétal ), cet acte de " feuillaison " sera-t-il qualifié de volontaire. Sans compter que, pour un humain, on distingue acte réflexe et acte volontaire. La volonté, par rapport au réflexe, supposerait un degré de conscience qui permette un choix, une variabilité dans les réactions.

- quant à " volonté et amour spirituel ", je ne saisis pas du tout.

Non pas que je dénie à quiconque le droit d'adhérer à un langage imagé, analogique, symbolique, simplement je me refuse à cette "imprégnation " langagière qui fait que tout le monde semble se comprendre, sur la base de mots dont personne ne saurait justifier l'emploi. Il en est souvent ainsi en religion et politique. On peut très bien, entre adhérents, s'accorder sur des phrases dont nul, à l'extérieur du groupe, ne peut saisir le sens.

Pour sortir des cloisonnements particuliers qui créent l'incompréhension entre les groupes, il faut un langage commun. Or je constate que toute secte s'invente un langage, des expressions, réservés à ses adeptes. Diviser pour régner. Enfermer dans une chapelle.

Nous ne nous retrouverons, si nous le souhaitons, qu'en perfectionnant le langage qui nous permettra des échanges pertinents, décrivant de mieux en mieux le réel.

J'espère ne pas avoir laissé s'insinuer dans mon propos, la moindre trace d'agressivité ou d'ironie. Sinon, c'est indépendant de ma volonté consciente, et je présente mes excuses.

Arnold.Jack,

Il est vrai que lorsqu'un groupe ne veut pas être compris des autres individus, il s'invente un langage, codé, qui permet une reconnaissance de l'intérieur.

Il y a le langage des politiques, la LQR, propre aux publicitaires, inventée nous dit l'auteur du livre, par les nazis

Il y a celui des sectes auquel s'ajoute un rituel souvent absurde parce que plus c'est énorme et plus les gens marchent

Il y a les signes du rappeur, jeune poète des banlieues, qui permet à cette génération de se saluer de loin et de se comprendre

Il y a le symbolisme dont la littérature s'est emparée, avec elle, l'art en général, parce que la fiction est parfois la seule façon de montrer la réalité

Il y a le droit, aïe!!!! Le droit, il suffit d'avoir divorcé une fois pour avoir le délicieux plaisir de découvrir votre "GROSSE DE JUJEMENT".
Pour y perdre son latin, le droit, c'est parfait! Passage initiatique obligatoire!

Il y a le monde de tous les psy -canalyse, -cologie, -comoteur, -chiatrie, -etc.

Celui de la philosophie! Pas mal aussi celui-là! Un mot peut devenir le contraire de ce qu'il est, bon, j'exagère! Mais c'est presque çà...

Tout çà pour dire que tous les domaines sont pourvus d'un langage qui leur est propre, et qu'il est difficile de faire l'économie de leur apprentissage pour les pénétrer et en parler.

Le mot volonté, dans le cas du post de Clotilde, il faut le comprendre, non pas comme celui d'un choix doué d'intelligence (c'est comme cela que je le dis, si Clotilde n'est pas d'accord, qu'elle me le dise ) mais comme l'affirmation d'un acte, il y a là presqu'un automatisme.

La volonté, dans le langage thérapeutique que je pratique, c'est ce qui touche les actes, l'agir et le risque de cet automatisme qui court-circuite la tête et le coeur. Donc je crois pouvoir comprendre ce que dit ce théologien quand il emploie ce mot.

Maintenant, j'avoue que la question de la cause première, ne me préoccupe pas. C'est peut-être un tort, mais au niveau actuel de ma démarche, cette conscience-là ne m'a pas effleurée et quand je fais appel à ma raison Oui, oui! Cela m'arrive Je ne trouve pas de motif à ce questionnement.

Si nous restons dans le Débat FOI-RAISON, je me sens plus à mon aise, parce que finalement, il me paraît plus fructueux de pouvoir avancer sur ce chemin pour peu qu'on veuille se donner la peine de ne pas tourner en dérision la position ennemie? On peut en ressortir quelque chose d'utile.

Et d'ailleurs, il me vient à l'idée que finalement, personne n'a osé parler de sa propre démarche intimement, de ce qui l'a amené à telle ou telle opinion, conviction, remise en question... Et c'est peut-être là que le bât blesse! Car sous prétexte d'impartialité, impossible à atteindre, pour moi, je le confesse sans complexe, nous restons dans un discours trop vague, extérieur au chemin où nous nous trouvons. Non ?

Si mon argument n'est pas juste, je soumets cet avis à mes camarades pour savoir si véritablement, il est possible de parler, au nom d'une objectivité relative et illusoire de la Foi, sans évoquer sa propre démarche, idem pour la Raison à laquelle je vais mettre une lettre de noblesse!

Mais peut-être que je tronque le débat

Juste avant les vacances, j'attends vos points de vue

pascale a écrit:

Arnold.Jack,


Et d'ailleurs, il me vient à l'idée que finalement, personne n'a osé parler de sa propre démarche intimement, de ce qui l'a amené à telle ou telle opinion, conviction, remise en question... Et c'est peut-être là que le bât blesse! Car sous prétexte d'impartialité, impossible à atteindre, pour moi, je le confesse sans complexe, nous restons dans un discours trop vague, extérieur au chemin où nous nous trouvons. Non ?

Sur le chemin de l'abreuvoir, nous nous rencontrons Pascale, tu as sans doute vu que je proposais la même démarche dans l'enfilade concernant les vrais croyants.

Je pense que je vais pouvoir garder ma ceinture...

jemrobe a écrit:

pascale a écrit:

Et d'ailleurs, il me vient à l'idée que finalement, personne n'a osé parler de sa propre démarche intimement, de ce qui l'a amené à telle ou telle opinion, conviction, remise en question... Et c'est peut-être là que le bât blesse! Car sous prétexte d'impartialité, impossible à atteindre, pour moi, je le confesse sans complexe, nous restons dans un discours trop vague, extérieur au chemin où nous nous trouvons. Non ?

Sur le chemin de l'abreuvoir, nous nous rencontrons Pascale, tu as sans doute vu que je proposais la même démarche dans l'enfilade concernant les vrais croyants.

oui, effectivement. Nous avons donc ici deux grands esprits...

Cela dit, pour ma part, j'avais eu l'occasion sur l'ancien forum d'aborder mon cheminement perso en parlant de "rencontre" et Abuzin (encore lui.. ) avait essayé de me prouver par A+B que ce n'était autre que moi-même que j'avais rencontré...ou quelque chose dans le genre..

arnold.jack a écrit:

Préalablement, j'affirme que je n'ai nulle envie de déstabiliser ta croyance.

merci Arnold. Cela dit quand tu auras la foi (qui sait? ), tu comprendras que ce que tu crains est tout simplement impossible à réaliser, tout au moins de l'extérieur...c'est comme si tu craignais de me faire douter que j'existe...même avec l'éternité devant toi, tu n'y arriverais pas...

Abuzin a écrit à propos de Saint augustin:

Citation :

- Ce qui signifie qu'en fonction de ces attributs, toute tentative de définition de Dieu serait l'enfermer dans des limites humaines, donc contraire à la perfection de ces/ses attributs.

Personnellement, je ne crois pas avoir dit le contraire, ayant cité plusieurs fois le "Je suis celui qui est" relatif à l'interdiction-même de nommer Dieu!

Citation :

- Cela entraîne également que l'on ne peut affubler Dieu de sentiments telles que la colère, la pénitence, la jalousie, etc, qui seraient des caractéristiques de l'imperfection chez l'homme, mais également de caractéristiques qui exprimeraient la perfection de l'homme, telles que la connaissance, la justice ou l'amour. Dieu est au delà du bien et du mal.

-

Ces sentiments "humains" sont décrits dans la Bible pour que l'homme les entende à son niveau d'humanité, j'imagine, mais dans l'absolu, je n'imagine pas Dieu avec des projets de sanction-colère, etc. OK, mais... pour ce qui est de la justice et de l'amour, même si Dieu est au-delà du bien et du mal, ce que je crois aussi, néanmoins, ces 2 mots, je les intègre autrement qu'en terme de sentiments.

Justice-justesse-sens et amour= Amour!

Cet Amour avec une majuscule, lorsque les spirituels qui ont "agrémenter" leur démarche d'une démarche de connaissance plus orientale, en parle, ils prennent soin de faire remarquer que l'Amour de Dieu dépasse notre entendement, tellement vrai d'ailleurs que ça efface d'emblée la notion de faute, de bien de mal de surcroît.

Donc, je ne m'attends jamais à être mal jugée par Dieu autant que je me mal juge moi-même... Est-ce clair ? Je veux dire que cet Amour-là, si je le ressens, ( pas d'autre mot!!! ) où si je l'admets comme vrai et juste, je sais qu'il est acquis, mais cela signifie qu'il me met à l'épreuve de ma propre justesse... Je me sens mise à l'épreuve de cette manière-là.

Tu vas me répondre perception!!! Oui, mais moi, j'appelle cela aussi intuition, et peu importe que la science n'ait pas encore validé cela! Elle a qu'à bosser la science!

Citation :

Cela entraîne que Dieu est à la fois invisible à toute forme d'expérimentation, mais également visible par les effets qu'entraîne sa simple existence

.

Là, je ne vois pas bien. Invisible et visible par les effets de sa simple existence... Conséquence visible, la nature, toi, moi, cet ordinateur ? Mais aussi ces signes d'informations comme des petits cailloux sur ma route et qui me font penser que les choses sont tellement bien ordonnées que nous avons tous la possibilité de trouver les réponses ?

Citation :

Saint Augustin affirme que la philosophie étant la recherche de la vérité, elle n'est que la recherche de Dieu.

Saint augustin n'avait pas encore rencontré tous les philosophes que cette terre a porté depuis sa sainte vie!

Citation :

Si c'est le cas, cela met l'athée et le croyant sur un pied d'égalité. Chacun cherchant la Vérité sur la base de postulats différents doivent arriver au même résultat. Attendons que l'un des deux découvre la "simple Vérité" et non pas une face de la vérité

Tu ne crois pas que ce que tu appelles une face de la vérité puisse être une face suffisamment importante pour qu'elle ssuffise à toute une vie ?

J'ai l'impression qu'il serait prétentieux de dire qu'il n'y a que cette simple Vérité à trouver et dans ta démarche, aussi honnête soit-elle, on peut remettre en cause toutes les démarches de Foi de tous les saints de la terre, y compris Saint augustin, biensûr qui n'a pas renoncé à sa Foi.

Avait-il eu la chance de découvrir cette simple Vérité ? Si tel est le cas, cela signifie que d'autres peuvent aussi la découvrir

Clotilde écrit :

Citation :

" merci Arnold. Cela dit quand tu auras la foi (qui sait? ), tu comprendras que ce que tu crains est tout simplement impossible à réaliser, tout au moins de l'extérieur...c'est comme si tu craignais de me faire douter que j'existe...même avec l'éternité devant toi, tu n'y arriverais pas... "

C'est cela avoir la foi. Se dire qu'on situe ses convictions hors d'atteinte de tout évènement susceptible de les changer.

Tu as foi en une conception de Dieu et affirme que rien ne te détournera de cette conception et de ce qu'elle induit dans ta vie.

J'ai également la foi en ma conception de Dieu. Je crois qu'il représente une force qui détermine un processus dont je fais partie. Je crois ( car je suis trop peu informé pour avoir des certitudes qui me feraient dire : je sais ) que l'évolution des systèmes nerveux chez les vertébrés, donnant à l'humanité un néo-cortex apte au raisonnement, m'interdit ( à faute d'être à contre courant ) de ne pas nourrir le doute. Ma foi me persuade que je dois douter, et chercher sans cesse.

Au fond nous avons tous les deux la foi, mais nous n'avons pas foi au même dieu.

A toi il dit : crois !

A moi, il dit : doute ! Et je le crois !

arnold.jack a écrit:

C'est cela avoir la foi. Se dire qu'on situe ses convictions hors d'atteinte de tout évènement susceptible de les changer.

non, ce n'est pas ça pour moi la foi. Pour prendre un exemple parlant: est-ce qu'aimer ta conjointe c'est situer tes convitions quant à l'amour que tu lui porte et qu'elle te porte hors d'atteinte de tout évènment suceptible de les changer?

Citation :

Tu as foi en une conception de Dieu et affirme que rien ne te détournera de cette conception et de ce qu'elle induit dans ta vie.

non, je n'ai pas foi en une conception de Dieu, j'ai foi en Dieu. Je ne peux plus douter de Lui simplement parce que je l'ai rencontré, tout comme tu ne peux plus douter de l'existence de ta conjointe simplement parce que tu l'as rencontré. Cependant je peux douter, mais toujours à tord, de son amour pour moi.

Citation :

A toi il dit : crois !

non, Il me dit: aime!

Citation :

A moi, il dit : doute ! Et je le crois !

et de quoi te dit-Il de douter? De son existence?

Est-ce qu'on ne cherche pas à faire dire aux mots le contraire de ce qu'ils veulent dire ?

Douter n'est pas avoir la Foi.
Douter, c'est déterrer ses graines pour être certain qu'elles poussent

pascale a écrit:

Est-ce qu'on ne cherche pas à faire dire aux mots le contraire de ce qu'ils veulent dire ?

Douter n'est pas avoir la Foi.
Douter, c'est déterrer ses graines pour être certain qu'elles poussent

Quelle définition matérialiste qui te ressemble si peu Pascale !
Pour moi douter c'est ce qu'expriment beaucoup mieux que je ne le ferais les citations suivantes :


Doutez que les étoiles ne soient de flamme,
Doutez que le soleil n'accomplisse son tour,
Doutez que la vérité soit menteuse infâme,
Mais ne doutez jamais de mon amour.
William Shakespeare qui aurait pu citer Dieu...

Douter de Dieu, c'est y croire.
Blaise Pascal

Douter et croire sont la même chose. Seule l'indifférence est athée.
Eric-Emmanuel Schmitt, encore une pensée que je partage.

Le croyant qui se sait aimé de Dieu fait sienne cette pensée de Colette :

Quand on est aimé, on ne doute de rien. Quand on aime, on doute de tout.

Ce qui explique l'impossible communication entre ceux qui vivent l'état de grâce de la Foi et ceux qui, agnostiques sont en recherche permanente...

Et enfin cette citation de Henri Poincaré qui condamne l'excès en tout :
Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir.

Ce que tu dis est juste et ce que je dis est juste aussi.

Ce que j'essaie de formuler et qui peut parfois avoir l'air d'être de l'entêtement ou du jusqueboutisme, c'est juste une stratégie qui permet aux extrêmes de s'affronter et de se voir finalement à l'identique!

Il est bien évident que globalement, l'équilibre des forces est la voie salutaire...

Si je gobe tout ce qu'on me dit, sous le prétexte de ne douter de rien parce que j'ai décidé intellectuellement que le doute n'était pas bon, je suis une crétine, sans aucun doute!

De la même manière, si je décide de douter de tout parce que, par le même raisonnement tout aussi intellectuel, je fais la formulation inverse à la "goberie générale", je suis... on va dire un éternel suspicieux qui ne sera jamais satisfait et jamais en paix.

Et tu auras remarqué que je suis plus diplomate avec la croyance du doute tout-puissant qu'avec celle de la "goberie-toute-puissante"!

C'est parce que dans nos sociétés occidentales, il a toujours été mieux vu de douter que de croire.
La Raison a toujours eu raison de la Foi, du ressenti, du sentiment, de l'impression, etc.

Dans ma prime jeunesse, lorsqu'on cartonnait dans les matières littéraires, on disait à nos parents qu'on ne pouvait pas aller en scientifique, mais qu'on pourrait se frayer un chemin en lettres...
Par contre si un élève avait un gros niveau en maths, et dissertait comme une vache, on ne cherchait pas à comprendre et on ne relevait même pas ses lacunes littéraires!

L'esprit ambiant était à la toute-puissance mathématique!

Ne va pas en déduire que j'en ai conçu une rancoeur tenace contre ces disciplines, au contraire! Chose étrange, c'est par le biais des arts plastiques que j'y suis revenue et que j'ai intégré leur sens.

J'espère avant de mourir pouvoir retrouver le plaisir de résoudre une équation à 2 inconnues

La biologie et la géologie ne m'ont jamais autant parlé que depuis mon expérience d'art-thérapie! C'est dire!

Et j'ai revisité la physique grâce aux travaux de Goethe dans le domaine de la couleur !... Goethe, qui prouve d'ailleurs puisque besoin est, qu'on peut être un grand poète et un scinetifique très pertinent...

Voilà pour régler ce différend qu'un ingénieur comme toi, donc plus porté aux domaines scientifiques que moi, et une sorte d'artiste comme moi, pourraient entretenir. C'est lourd! mais je n'ai pas mieux sous la dent!
Je rajoute au passage que tes qualités d'expression montrent bien que cette dualité n'est pas une fatalité

J'ai fait une grosse disgression!

Pour en revenir au doute, je peux en parler aussi parce que je l'ai vécu longtemps dans la vie et qu'il m'a longtemps désservie.

Cela ne signifie pas que je ne remette rien en question! Bien au contraire!

Comme je cherche beaucoup, je fouine, mais je le fais sans altérer l'intégrité de ma Foi, et ça change beaucoup les choses... Ca les change même radicalement.

Je ne déterre plus mes graines, je les laisse pousser tranquillement, avec une vigilance qui serait une présence, tout simplement.

Alors quand je dis douter n'est pas avoir la Foi, c'est juste pour bousculer un peu ce conformisme aussi dérangeant que l'autre qui voudrait faire croire! que le doute, dans la Foi, est formateur, presqu'intrinsèque.

Blaise Pascal disait "douter de Dieu, c'est y croire" pour nous amener à cheminer vers une acceptation du principe, enfin, j'imagine!
L'athée ne doute pas puisqu'il ne s'interroge pas, s'il ne doute pas, il ne se questionne pas non plus. Il a définitivement fermé la porte à l'idée de Dieu.

Pour reprendre le mot de Colette, il ne me dit rien de bon qui vaille
Une passionnée, que dis-je! Une affâmée comme elle, ne peut qu'être inquiète de savoir si cet amour durera et si, même, il existe!

La conclusion de Poincaré me va totalement

abuzin a écrit:

pascale a écrit:

Est-ce qu'on ne cherche pas à faire dire aux mots le contraire de ce qu'ils veulent dire ?

Allons, allons, ne dis pas des choses pareilles. On finirait par croire que tu n'aimes pas ça

abuzin

Ces artistes de merde, faut toujours qu'ils imaginent le monde autrement que les autres le voient!

Contenu, contenu, c'est vite dit! Traite-moi de pot de fleurs tant que t'y es!!