Le Langage.

Pascale écrit :

Citation :

Le langage a ceci de particulier qu'il peut être totalement incompris intellectuellement, et pourtant être saisi par celui qui entend.

Saisi mais pas compris ??? Il y a plein de nuances : comprendre, prendre, appréhender, saisir...

Si un individu obéit à un ordre qui lui est donné selon un langage qu'il ne peut comprendre, c'est que l'expression du message se fait aussi hors langage proprement dit. Intonation, geste, tonus ou timbre de voix... Je me suis parfois appliqué à donner des ordres à chien ou chat ( mes proches ) en baragouinant des sortes de borborygmes, mais avec intonation voire gestes. Et cela marchait.

S'il s'était agit de message écrit, fiasco !

A moins que, lorsqu'on sait lire, on parvienne à reconstituer un message à partir de quelques mots seulement, mots suffisamment porteurs d'informations pertinentes.

Les mots sont comme des objets à multiples facettes. Il est bien rare qu'on ne puisse faire coller le mot émis par un autre, par quelques facettes du même mot, ayant une autre forme, dans notre propre cerveau. ( Le langage flou est le secret de réussite de tous les devins, prédicateurs et autres astrologues, voire guérisseurs... )

Il est presque impossible que le mot, chez l'un, puisse coller avec toutes les facettes du mot de l'autre.

Car le mot, dans un cerveau, serait définissable par un enchevêtrement de routes tracées, plus ou moins bien. Et ce réseau de routes a autant de carrefour que de synapses sollicitées. Et le nombre de combinaisons possibles dans un cerveau dépasse le nombre d'étoiles de l'univers. Si, si !

Voilà comment je vois les choses... mais les messages à venir sur le sujet vont tracer d'autres chemins possibles dans mon cerveau.

Définitions pour avancer :

Langage = faculté de parler.
Parole = utilisation personnelle d'une langue.
Langue = système arbitraire de signes propres à une communauté.

Et puis des questions :

Y a-t-il une pensée préalable que le langage extérioriserait ou le langage est-il au fondement de la pensée, avant d'extérioriser ce qui est propre au sujet qui pense ?
Dit autrement, ce que je suis capable d'exprimer par le langage influe-t-il sur ma façon de penser ?

Pour moi la réponse est qu'il n'y a pas de pensée sans expression car la pensée apparait avec sa formulation.
Image, un rêve prend tournure quand on essaie de le raconter.

Jemrobe écrit :

Citation :

" Pour moi la réponse est qu'il n'y a pas de pensée sans expression car la pensée apparaît avec sa formulation. "

Je ne sais pas ce qu'en pensent des spécialistes actuels, au regard des découvertes et observations récentes.

Pour ma part ( et je ne suis que jardinier amateur ) je serais moins affirmatif. A moins que cela soit question de définition et qu'on ait convenu que seule est pensée ce qui est soutenu par un langage ( même si on n'oralise pas et qu'on se parle à soi-même ).

Il est vrai que j'admets ( erreur peut-être ? ) qu'un animal qui anticipe un acte ( chien qui piaffe pour sortir ) pense. Et il n'a pas de langage.

Mon idée est qu'il y a pensée dès qu'un processus physiologique se met en place en mobilisant certaines zones du cerveau. ( Quand il n'y a pas de cerveau - ver de terre- des centres nerveux coordonnent néanmoins )

Revenons à l'homme. Un somnambule pense-t-il quand il se déplace sans en être conscient, et sans décrire oralement ce qu'il vit ? N'y aurait-il pensée que lorsqu'un certain niveau de conscience permet une évocation ( même à soi-même ) avec des mots. Et seulement des mots ?

Si pour décrire à quelqu'un la chute d'un objet, faute de mots, je trace en l'air la courbe décrite pendant la chute, absence de mots est-elle absence de pensée ?

Y a-t-il pensée pendant le rêve ou seulement lorsqu'on l'évoque avec des mots ?

Une activité électrique du cerveau est -elle le témoignage d'une pensée ? Ou faut-il que cette activité électrique atteste que certaines zones cérébrales sont sollicitées ? Pensée inconsciente a-t-il un sens ? Ecrire des notes de musique ( langage musical ! ) dessiner un portrait, sans description orale, suppose-t-il une pensée.

En gros je suis convaincu qu'une pensée n'est pas forcément superposable à une évocation par les mots. Pas question de parler sans penser, mais on peut penser sans que l'aire qui organise le langage ne soit sollicitée.

Cependant, la pensée soutenue par des mots est forcément tributaire du lexique de chacun. La pensée d'un géomètre forcément tributaire des schémas qu'il a en tête, à un moment donné.

Et que penser de Boileau , cf l'art poétique : ( que je cite de mémoire au risque d'approximation ) ?

- avant donc que d'écrire apprenez à penser.

- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire avancent aisément

Penser d'abord, parler ensuite. Sûrement que, dans nos circuits neuronaux, cela n'est pas temporellement organisé selon cet ordre !

le débat devient intéressant, peut on penser à quelque chose qu'on est pas capable de formuler ?

Pour moi, le langage n’est pas forcément traduit par des phonèmes émis par les cordes vocales, on parle bien du langage des signes ou du langage des sourds et muets.

Maintenant la question de la pensée chez les animaux est un autre débat. Si on accepte les conclusions de Gérard Lenclud « If lions could talk... Studies of the animal mind » on peut dire que les investigations sur l'esprit animal comportent un enjeu anthropologique dans la mesure où elles obligent à se poser la question de la définition de la pensée, de ses rapports avec la conscience et le langage.

Toute pensée humaine est-elle consciente et linguistiquement exprimée ou exprimable ?

En réalité, le concept de pensée renvoie à des phénomènes différents : penser, au sens d'avoir des représentations mentales (croyances, désirs, etc.) n'est pas penser au sens de réfléchir ou de délibérer avec soi-même.

C'est pourquoi les anthropologues doivent distinguer entre ce qui relève de la sphère des représentations mentales, laquelle obéit à des mécanismes innés, et ce qui relève du domaine de la pensée consciente et linguistiquement exprimée, laquelle est pour une large part culturellement constituée.

Je relève dans le post de Jemrobe :

Citation :

la pensée consciente et linguistiquement exprimée

Le jardinier que je suis pense que conscience et langage sont très liés. Décrire avec des mots est, sur cette planète, le privilège de l'humanité.

Je crois qu'il y a un niveau de conscience chez tous les êtres vivants et ma conception de l' " esprit " me ferait dire qu'il y a pensée dès qu'il y a sollicitation de cellules, d'éléments, pour transporter une information vers un système.

La particularité de l'homme est sa dotation d'un système qui permet d'analyser le résultat d'un transfert d'information dans son cerveau, pour le décrire avec des mots.

La plupart du temps ce que nous appelons conscience est cet exercice particulier où nous traduisons, pour une autre personne, ce résultat.

Cette autre personne peut être nous même : se parler à soi-même. Nous sommes à la fois celui qui parle et celui qui écoute. Quand nous disons que l'homme a ceci de plus que les autres : " conscient d'être conscient " c'est qu'il décrit, pour lui-même, sa conscience d'être conscient.


- Petit point me concernant : la pratique du langage me paraît si fondamentale chez l'humain que mon utopie relationniste se fonde sur la discussion par petits groupes.

- Ma vision de Dieu n'est pas loin de se rattacher, elle aussi, au langage. "

Au début était le verbe ". Au début de quoi ? Au début de l'univers ? Et non ! Au début de Dieu ! C'est à dire quand apparut une espèce parlante.

L'homme parla de Dieu et Dieu fut. Le verbe, la parole humaine créèrent Dieu.

Au début, des animaux, ainsi faits hommes, parlèrent. Dès qu'ils furent un peu lucides et expressifs quant au monde et qu'ils eurent besoin d'un repère, l'un d'eux dit : que Dieu soit, et Dieu fut. Du moins furent les esprits invoqués par des chamans puis les dieux, car la formule fut dite par bien des hommes selon leurs besoins d'un Dieu. Le Dieu de la bible est de cette origine là.

Mais ce petit point me concerne, je me parle ainsi à moi-même. Comme quand je me cherche un Dieu : je questionne le Dieu que j'imagine et j'invente la réponse que je lui attribue.

Mais dans ce post, Dieu et moi sommes hors de propos, excusez-moi.

Jemrobe a écrit:

Citation :

En réalité, le concept de pensée renvoie à des phénomènes différents : penser, au sens d'avoir des représentations mentales (croyances, désirs, etc.) n'est pas penser au sens de réfléchir ou de délibérer avec soi-même.

Penser et représentations mentales
Penser et réfléchir, s'interpeller soi-même, faire intervenir ses capacités de raisonnement.

Le premier "penser" défini par Jemrobe serait-il le générateur des affects, que j'ai résumé et classé dans le "sentir" ?

Il paraît plus vague, plus flou, moins codé, presque plus universel. Un flot d'images assaillantes qu'on ne maîtrise pas contrairement au second "penser" qui se voudrait didactique.

Ce second "penser" s'apparenterait à un jeu de légo qui nous permettrait de construire un raisonnement.
Résultat obtenu: une sorte de maison avec des pièces dans lesquelles seraient rangées les idées, les arguments. Bref un truc extrêmement bien organisé.

J'ai entendu parler d'un troisième "penser" qu'on appelle le "penser pur"...

Quelq'un peut-il définir ce "penser pur" ?
De mon côté, je cherche...

Penser pur, je ne sais.

Mais des mathématiciens ont évoqué " la pensée pure " comme " une pensée qui met le réel entre parenthèses ". C'est la pensée appliquée au monde des modèles, de la théorie.

En fait, ce serait une pensée qui s'applique non à des objets mais à des concepts mathématiques. Pour moi, cela ne fait guère de différence, car un concept est sûrement traité par le cerveau comme l'est un objet.

En matière de religion, il se pourrait que la pensée pure soit celle de Dieu. Car il y eut des combats ( oiseux ! ) afin de définir que l'idée précédait la matière. Dieu aurait-il conçut, sous forme de pensée, ce qu'il allait construire ? Le penser pur ?

Pour moi c'est un piège pour l'intelligence, comme savent en inventer les religions. Je considère la pensée comme cheminement d'informations, dans un réseau, en vue de classer ces informations, selon un ordre préparatoire à une action. Et il ne saurait y avoir circulation d'informations sans support matériel.

Quant aux concepts purs, hors application à des phénomènes, je ne vois pas.

Deux fois deux font quatre, signifie pour mois deux fois deux choses font quatre choses. Et même si on ne nomme pas les choses, il faut au départ l'existence de ces choses pour que le concept de nombre apparaisse. Un, deux, n'aurait pas eu de sens si on n'avait pas dit, au départ, à quoi cela s'appliquait.

Au début des mathématiques, on dégagea les règles de l'arithmétiques en s'exerçant avec des petits cailloux, des calculs ( comme ceux du foie ), d'où la discipline nommée " calcul ".

Les règles de bases posées, on peut se passer des cailloux, on entre dans le domaine des modèles, de la théorie, de la pensée pure. Du penser pur, peut-être ?

Tel est mon apport à la question posée, mais il peut être d'autres points de vue.

"Comme un ouragan.... qui passait sur moi....
la vie a tout emporté..."

Ahrg!

Tu préfères pas qu'on parle de la correspondance d'Einstein où l'on découvre qu'il avait, en plus d'une capacité de pensée... pure, de l'expérience... sexuelle, beaucoup d'expériences sexuelles!

Laquelle découlait peut-être d'ailleurs de sa cohérence sur le papier

Pensée pure serait donc, penser pur...
Abstraction totale... Bon laisse-moi réfléchir, ce qui, tu sais bien prend du temps dans une tête comme la mienne

Bah! ch'uis décue

Tu m'réponds un truc sérieux, alors que mon humour était irrésistible!
Ta réflexion sur le langage et sa complexité m'inspire une autre réflexion (cause-effet! ).

Au fur et à mesure que l'humanité avance, elle se complexifie et surtout se complique!
Cela paraît assez logique finalement puisqu'elle s'éloigne de la source des choses... qu'on pourrait appeller la simplicité.

Nous avions le feu, le vent, l'air, la chasse, etc.
Le langage aussi a tellement évolué, je fais des raccourcis!, qu'on finit par ne plus pouvoir communiquer, ou très très mal.

Qu'est-ce qu'elle cherche l'humanité ? Sinon étendre ses pouvoirs, ses acquis et autres principes du même acabit... Et le langage fait partie de cette recherche de pouvoir!
Il est un moyen d'exclusion ou d'intégration totale!

Il est un moyen de cloisonner et limiter l'autre puisqu'il s'est organisé sur la base d'un raisonnement qui va utiliser toutes les perceptions humaines du pire au meilleur.

Tous les "utilisateurs de langage" le savent bien et y travaillent, afin que nos esprits n'entendent que ce qu'ils veulent. pas nos esprits, mais les leurs!)

J'aime beaucoup cette image:

Citation :

Comme si le marteau évolué devenant capable de capter les fréquences modulées devenait incapable de planter un clou.

Ne t'est-il jamais arrivé d'acheter un outil élaboré et d'être décu parce que ses "performances" ont fait disparaître plus qu'une simplicité, un geste naturel qui portait en lui toute l'histoire d'un métier, d'une tradition, etc.

En fait on a compliqué les choses pour simplifier la vie des hommes, la rendre moins pénible, avec çà, on a ôté le goût, l'odeur, etc

Je reviens au langage.

Il y a les langages, comme je l'avais souligné dans un post en réponse à Arnold.
Ce sont aussi les langages, c'est à dire les spécificités lexicales de domaines différents qui entrent en jeu.

Parfois, l'on tente sérieusement de lire un article de sciences, de philo où autre et on s'aperçoit qu'on met 20mn à lire chaque phrase!
C'est décourageant non ?

Et malgré cela je persiste à dire qu'au-delà de ces spécificités, la communication, la compréhension sont possibles parce que d'autres champs de compréhension entrent en jeu dans le langage...
Il n'est qu'à voir comment les dessins retrouvés sur les parois de la grotte de lascaux peuvent "parler" à l'humanité...

Ca ne résout pas, pour l'heure, la question de la pensée pure!

Abuzin a écrit:

Citation :

Pourquoi cette auto-flagellation ? Pourquoi faut-il que lorsque l'on te serre dans les bras, éprouve-tu le besoin d'exploser cette perception au lieu de vouloir saisir ce qui caractérise cette perception, d'en extraire le jus le plus concentré ? Est-ce que l'expression de l'artiste est dans le tableau fini livré au regard de l'autre ou dans la rencontre intime du pinceau et de la toile à un moment privilégié qui contient à lui seul tout l'esprit de l'œuvre, bien plus encore dans ce moment ... la fissure dans le mur ... que dans l'œuvre terminée et exposée ... le mur lui-même.

Ton expression est explosée. L'explosion disperse la pensée, elle ne la concentre pas.

C'est parce que tu m'as serrée trop fort!

Tu dis que j'explose parce que tu ignores le ralentissement d'un cerveau comme le mien...

J'ai un mécanisme de reconnaissance assez particulier qui me fait soumettre les informations à mon cerveau droit et à mon cerveau gauche, pour utiliser des termes relatifs à la pensée.

Ca prend du temps.

Je te ferai remarquer que oui, on peut juger mon expression explosée!

Tout en moi explose! Jusqu'à ce que je retrouve la source, très certainement ce sera ainsi...

Je compte bien sur ta fissure pour m'aider dans cette entreprise

Ca serait pas joli un mur avec 2 fissures... De ton côté je peindrais du bleu et du mien, je peindrais du jaune

L'explosion est thérapeutique pour moi.
Je ne la combats pas. Je l'accepte.

Ensuite, on verra... J'ai confiance!

Tu es encore très loin d'imaginer à quel point la virtualité de nos échanges est porteuse de changement...
Il y a une chose que je fais très bien, depuis toujours, même après coup, c'est prendre l'autre

Tu vois que je ne me flagelle pas toujours

Citation :

« Nous devons apprendre la pensée parce que la faculté de penser, et même le don pour la pensée, ne garantissent encore pas que nous sommes en pouvoir de penser. »
M. Heidegger, Qu'appelle-t-on penser ? (1952)

Abuzin a écrit:

Citation :

que la seule chose qui compte n'est pas un avenir qui se complexifiera encore, mais la source des choses qui elle seule est la vérité qui permet de comprendre tout ce qui suit.

Ca me parle bien, dit de cette façon-là...

J'ignore encore si c'est cela la vérité, mais la source des choses comme ce à quoi nous sommes réduits de plus simple, essentiel, et... peut-être que je peux dire "logique" répond à ma quête pour autant que je puisse en définir le sens.

Quand tu parles ainsi, la perception que j'ai de ta logique te renvoie à ce mysticisme dont je t'affubles et que je crois pour vrai.

Je crois que je te verrais bien dans une grotte, en haut d'une montagne... Bon oublies tout cela!

Pour revenir à mon explosion d'en haut, cette phrase m'a interpellée quant à nos facultés de penser.

Ca paraît terrible de se percevoir comme un sujet pensant et d'imaginer que pour autant nous ne sommes pas certains de penser.
Non! Il a dit "en pouvoir", c'est à dire que nous ne la maîtrisons pas cette pensée... C'est elle qui nous domine...

On est loin du penser pur