Saint Paul - cause et effets

Cause et effets?

La cause de quoi?
Les effets de quoi?

La cause de l'antisémiste? Ce serait le NT?
Les effets de l'antisémiste (évangélique) ce serait, entre autre, la Shoah...?

En fait, sans t'en rendre compte, tu fais le jeu des antisémites en associant ce passage du NT à l'origine du traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours.

Ce n'est pas tant le passage qui est responsable du traitement fait aux juifs que la façon dont l'orgueil de certains l'ont pris en compte, exalté, interprété à la façon qui les arrangeait, pour justifier des persécutions des Juifs. Et ils l'ont fait malgré les perpétuelles condamnations du Magistère.

abuzin a écrit:

Mon but n'était pas de créer une nouvelle polémique stérile, mais d'essayer de faire un travail collaboratif. Suis-je vraiment perçu dans tout ce que je dis comme un pervers ?

Ai-je le droit de trouver excessive l'association que tu fais de ce passage avec l'origine du traitement qui fût fait aux Juifs jusqu'à nos jours, sans que tu aies l'impression que je t'accuse de créer une nouvelle polémique ou d'être perçu comme un pervers dans tout ce que tu dis?

Ou bien ai-je seulement le droit de dire "amen"...

abuzin a écrit:

Tu as le droit de me traiter de pervers, mais je préférerais personnellement un autre épithète plus flatteur, pour changer

"susceptible", ça te va..?

Citation :

Tu as le droit de dire "amen" aussi ... mais je préfèrerais lire ton interprétation "perverse" de ce passage

...après la pause publicitaire...

Donc, après une bonne limonade sans sucre (régime monastique oblige... ) je réponds....

Citation :

Reconnaître que ce passage est antisémite, c'est faire de l'antisémitisme ????

affirmer que ce passage est antisémite et qu'il est la cause du traitement fait aux juifs jusqu'à nos jours (lourde accusation que cette phrase...) c'est faire le jeu de l'antisémitisme qui utilise ce passage et bien d'autres en dehors de la Bible pour justifier et étayer cette idéologie.

Les anti-sémites chrétiens (comment peut-on rejeter un peuple et se dire disciple du Christ qui est mort pour tous..?) sont de ceux qui disent "les Juifs ont tué le Christ" et ils utilisent l'expression "les Juifs" dans un sens abusif, sans respecter le sens que lui donne la parole de Dieu, le sens véritable qu'il avait pour les 4 évangélistes, qui étaient eux-mêmes juifs, comme le Christ lui-même.

St Paul est-il schyzophène et les 4 évangélistes avec lui pour employer cette expression 'les Juifs' avec une visée antisémite? En visant le peuple, les personnes juives?

Citation :

Il ne peut pas être utilisé pour justifier de futurs représailles sur le peuple juif

absolument! Mille fois d'accord. Mais pourtant, tu dis toi-même qu'il y a dans ce passage la responsabilité dans le traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours. ...???

Citation :

Tu n'as jamais entendu que la principale raison de l'antisémitisme était dans ce slogan : "Les juifs ont tué le Christ" ?

Que c'était la justification des nazis ?

Les Nazis reprochaient aux Juifs d'avoir tué Jésus? C'est nouveau ça... C'était sans doute au contraire l'un des compliments qu'ils avaient envers Pilate et le Sanhédrin Juif. Hitler s'était promis de règler son compte au christianisme après la victoire. Il ne pardonnait pas à Pie XI et au futur Pie XII leur encyclique écrite en commun, et en Allemand en plus, dès 1938: "Mit brennender Sorge". (Le texte de cette encyclique: http://www.jesusmarie.com/encyclique_mit_brennender_sorge.html )

Citation :

Je me demande comment tu peux interpréter ce passage qui est on ne peut plus clair. Si tu arrives à le faire, il faut le faire de manière aussi tordue pour le reste de la Bible. Alors un mot ne veut plus rien dire et la Bible se vide de son contenu.

Pour comprendre, voici une analogie par l'absurde:

Il est écrit dans nos livres de CM2 : "Les Allemands ont tué les Juifs". Ce texte, très clair, si on le comprendre comme tu comprends les écrits de St Paul, devrait donc bientôt nous conduire à exterminer ce peuple, enfants compris, même ceux qui sont nés en 2005.

Mais halte-là! Quand on dit cela, on vise des Allemands morts (ou presque tous morts), à savoir un groupe de quelques milliers de Nazis...

C'est vrai comme l'être humain peut parfois comprendre tout de travers et saint Paul aurait dû y penser et se méfier. Il n'aurait pas dû écrire, 10 ans après la mort de Jésus: "Les Juifs ont tué le Christ". Il aurait dû prévoir que même les plus ferrus des intellectuels comprendraient: "Ce juif là, que je croise dans la rue, a tué Jésus."

Mais en fait, la précision pour éviter toute confusion et mauvaise interprétation justifiant l'anti-sémitisme, il l'a faite le St Paul. Il y a des dizaines de versets qui nous permettent de comprendre que "les juifs" c'est le Sanhédrin!

C'est une expression de saint Jean, de saint Paul, de saint Jacques qui TOUS sont Juifs (du peuple Juif). Il n'y a aucune ambiguité, de même que si l'on dit: la France demande un cessez-le-feu au Liban, on vise directement le gouvernement de cette entitée, pas le peuple.

Capice?

Et bien, il me semble que l'hypothèse d'un ajout apocryphe n'a lieu d'être que dans la mesure où le lecteur interprête ce passage comme une accusation faite au peuple juif d'avoir tué le Christ, attribuant à ces mots et tout particulièrement à l'expression "les Juifs" expression trés couramment utilisée dans le NT (pour désigner principalement les autorités juives, le Sanhédrin, des personnes ayant un pouvoir et une influance...et non pas un peuple en opposition à un autre) une portée, une signification induite d'antisémitisme, signification que ce lecteur voudrait démentir par ce biais: c'est un ajout tardif dont Paul n'est pas l'auteur. Plutôt que de voir dans l'expression "les Juifs' ce que Paul et tous les évangélistes et disciples du Christ y voyaient: une référence aux autorités en place qui ont désirées sa mort et qui ont agit pour la concrétiser.

Pour Paul, je pense qu'il y avait deux catégories de personnes: les juifs, ceux qui ont désiré la mort du Christ et ont agit en fonction et les disciples du Christ, disciples qui étaient TOUS JUIFS....sans pour autant désirer la mort du Christ et agir en fonction.

Qu'en dis-tu?

Salut la compagnie,
A cette époque étant donné que religion était affaire de politique et politique affaire de religion, je ne serais pas étonnée des ajouts et des contre facons qu'abuzin soupçonne. Tout comme il existe des "bibles"

Mais Clothilde ma compréhension de ton dernier post m'amènerais à penser qu'il y a des bons juifs et des mauvais juifs. Et là je crie au secour.
Non, il y a des seulement des cons, des fous assoiffés de pouvoir.

Charlotte, qui vous visite en silence et qui s'amuse beaucoup de constater qu'abuzin n'a toujours pas compris que sortir une théorie d'un cerveau féminin sans aucune trace de sentiment ou d'émotion est un travail digne d'Hercule.
Pour se faire les filles, vous lui avez déjà créer une bonne salle de sport. Papi, il aime pas trop la musclette mais en bon compagnon de route, il lui chuchotte une bonne blague pour détendre ces malheureux abdos piétinnés de talons aiguilles, quel doux martyre.
Encore

Charlotte a écrit:

Mais Clothilde ma compréhension de ton dernier post m'amènerais à penser qu'il y a des bons juifs et des mauvais juifs. Et là je crie au secour.
Non, il y a des seulement des cons, des fous assoiffés de pouvoir.

oui Charlotte, c'est aussi ce que je dis, mais en d'autre termes. Des personnes mal intentionnées, avides de pouvoir, orgueilleuses...il y en a partout....mais d'autres qui ne le sont pas aussi; heureusement.

Charlotte a écrit:

Pour ce faire les filles, vous lui avez déjà créé une bonne salle de sport. Papi, il aime pas trop la musclette mais en bon compagnon de route, il lui chuchotte une bonne blague pour détendre ces malheureux abdos piétinnés de talons aiguilles, quel doux martyre.
Encore

C'est pas vraiment une blague, mais tu crois que dans la presse arabo- musulmane ils ont besoin de la lecture de Saint Paul pour haïr Juifs et Américains au point de commettre cette caricature qui, contrairement aux représentations de Mahomet parues dans la presse occidentale sont normales et ne prêtent pas à l'offense car émanant d'une religion supérieure aux autres ?

Mais pour terminer quand même sur une blague qui explique tout :

Salomon et Sarah, deux vieux juifs sont couchés dans leur lit.
Soudain Salomon réveille sa femme:
- Dis moi Sarah ? Quand nous vivions en Pologne et que les paysans du village voisin on fait un pogrom et brûlé notre maison, tu étais avec moi ?

- Mais oui, Salomon, j'étais avec toi !

- Dis moi Sarah ? À Paris en 1942 lors de la rafle où les nazis nous ont capturés, tu étais avec moi ?

- Mais oui, Salomon, j'étais avec toi !

- Dis moi Sarah ? À Auschwitz dans le camp, tu étais avec moi ?

- Mais oui, Salomon, j'étais avec toi !

- Dis moi Sarah ? Quand on s'est échappé du camp, tu étais toujours avec moi ?

- Mais oui, Salomon, j'étais avec toi !

- Dis moi Sarah ? Quand les allemands nous ont rattrapés après trois jours
de marche dans la neige, tu étais encore avec moi ?

- Mais oui, Salomon, j'étais avec toi !

- Dis moi Sarah ? tu ne me porterais pas un peu la poisse ?

Bah, c'est qu'une blonde

Tiens ma P'tite Charlotte, puisqu'on est là tous les deux, et qu'on parle du peuple de Dieu, j'ai encore une blague juive à te raconter :

Dans un salon de coiffure, le patron accueille un prêtre pour une coupe de cheveux.
Alors que le religieux sort son porte-monnaie, le coiffeur insiste:

"Mon père, c'est toujours un honneur pour moi de recevoir un homme de Dieu. Je tiens à vous offrir gracieusement ce service.
J'espère seulement que vous pourrez prier pour moi !"

Le prêtre le remercie chaleureusement et s'en va. Mais le lendemain, en ouvrant sa boutique, le coiffeur découvre sept pièces d'un euro devant sa porte...

Il accueille alors un moine bouddhiste qui tient à se faire tondre le crâne. Et comme la veille, à l'issue de la prestation, il déclare: "Maître, c'est toujours un honneur pour moi de recevoir un homme de Dieu. J'aimerais vous offrir cette tonsure. J'espère seulement que vous pourrez prier pour moi !

" Le bonze accepte l'offrande mais le lendemain, en ouvrant sa boutique, le coiffeur découvre sept petites perles posées devant sa porte.

Un peu plus tard ce jour-là, le coiffeur accueille un rabbin et lui confie: "Monsieur le rabbin, c'est toujours un honneur pour moi de recevoir un homme de Dieu. J'aimerais vous offrir cette coupe de cheveux dans l'espoir que vous pourrez me consacrer l'une de vos prières."

Le religieux accepte en souriant et prend congé mais le lendemain, en ouvrant sa boutique, le coiffeur découvre sept rabbins qui attendent devant sa porte.