La philosophie(?) optimiste de Leibniz

Bonjour, bonsoir à tous.

Vous avez sans doute entendu parler de Leibniz, le mathématicien qui a prôné une certaine philosophie optimiste. A lire sa pensée, j'ai du mal à essayer de ne pas me dire "Il est philosophe lui?", car il est reconnu comme le plus grand intelectuel d'Europe.

C'est en fait l'absurdité de sa pensée qui me révolte.

Pour Leibniz, le monde crée par Dieu ne peut être, comme lui, que parfait. Bien plus, il y règne l'harmonie universelle avec une circulation fluide s'établissant entre les causes et les effets, de telle sorte que tout s'achéve dans la perfection. Il ne s'agit alors que de notre courte vue, qui ne nous permet pas de voir clairement comment le mal apparent, s'insére dans un plus grand dessein général qui lui est bien.

Si Dieu est pafait, à la rigueur, on peut penser que sa création, dans sa globalité, est egalement parfaite. Mais que fait Leibniz? Il affirme que Dieu est parfait, donc le monde est parfait. Or le monde n'est qu'une entité de la création. Dieu serait donc assimilé à une entité de la création?

Si c'est le cas, prétendons qu'il ressemble même à l'homme, et disons que l'homme est parfait, comme Dieu, puisque celui ci est bien une entité de la création.

Dieu est totalement extérieur à la création. Ainsi, dire quoi que ce soit de Dieu révèle d'un morphisme. L'homme aura beau s'imaginer Dieu, son imagination sera différente de la réalité car Dieu fait partie d'une autre réalité, indépendant de la nôtre. Pour oser étudier Dieu, il faudrait que l'homme arrive à se séparer de son niveau de réalité.

L'optimisme est dans ce cas désespérant. Si tout est bien dans la terre, l'homme n'a donc plus rien à espérer pour l'au-delà (pas pour moi, qui pense qu'il n'y a même pas d'au delà).

Veuillez m'éclairez un peu
Allias.

Bonsoir Allias

Bon, il va falloir que je développe mais je pense comme toi.

Si tout est parfait, alors rien n'est perfectible; ça en supprime des efforts de la part de l'Homme, ça supprime l'action, la volonté.

Et, effectivement, si tout est parfait sur Terre, à quoi sert d'espérer en un au-delà meilleur.

Pas d'accord non plus sur le fait que nous devons accepter l'existence du mal dans le sens où il permet le triomphe du bien.

Et puis, c'est contradictoire tout ça. Si tout est parfait, comment se fait-il qu'il y ait le mal. Ce qui voudrait dire que le mal est aussi parfait que le bien !!!!

Bonsoir Fushia

f u c h s i a a écrit:

Si tout est parfait, alors rien n'est perfectible; ça en supprime des efforts de la part de l'Homme, ça supprime l'action, la volonté.

En effet, si nous considérons le monde comme parfait, dans la pratique, on condamne l'individu à l'inertie morale puisqu'aucun mérité, aucune bonne action, aucun progrés n'a de récompense à attendre.

Cela me fait penser au libre-arbitre. Si l'homme ne fait que s'inscrire dans un plan prédéterminé et si son devenir est d'avance tout inscrit dans la perfection du dessein divin, il ne dispose alors plus de sa liberté et ne fait qu'obéir à un schéma d'existence préétabli où il n'a aucune responsabilité.

f u c h s i a a écrit:

Et puis, c'est contradictoire tout ça. Si tout est parfait, comment se fait-il qu'il y ait le mal. Ce qui voudrait dire que le mal est aussi parfait que le bien !!!!

Non, la perfection n'entraîne pas que le bien. Il faut revoir ta définition de la perfection. Le bien et le mal ne sont que des inventions philosophiques. Lorsqu'on dit que Dieu est parfait, on ne dit pas qu'il est bon par excellence, sinon on fait de l'antropomorphisme. La perfection n'a rien avoir avec la bonté. La création étant imparfaite, il est inutile d'espérer accorder des attributs propres à la création à un principe parfait.

Tu m'as compris?

N'hésitez pas à participer.
Allias.

Citation :

Je vais donc faire quelques pas à l'extérieur dans une cour intérieure dont l'extérieur ne m'est .........

Je ne sais pas pourquoi, cette phrase me fait rire. Sans doute, la succession des mots "extérieur", puis "intérieure", puis à nouveau "extérieur"

Bon, un peu de sérieux .....

Pour moi le mal est ce qui est universellement reconnu comme étant du mal.

C'est le mal qui est condamné; pas la personne qui le commet.

Allias, tu dis :

Citation :

si nous considérons le monde comme parfait, dans la pratique, on condamne l'individu à l'inertie morale puisqu'aucun mérité, aucune bonne action, aucun progrés n'a de récompense à attendre.

Donc tu reconnais l'existence d'une morale, du mérite, de la bonne action (par opposition à la mauvaise).

Tu as donc bien une notion précise de ce qu'est une bonne action et de ce qu'est une mauvaise action, ce qui est moral de ce qui ne l'est pas.

Pour moi, c'est ce qu'on appelle le principe spirituel qui est en chaque être humain.

Abuzin, tu dis :

Citation :

Voilà l'homme si pauvre en imagination qu'il n'est capable, au mieux, pour sortir de ses lieux communs, que d'inventer un principe spirituel qu'il n'est même pas capable de raisonner. Il lui faut faire appel à une construction émotionnelle ou sensuelle qui lui permet de communiquer avec un fantasme dont il n'est même pas assuré, s'il présente une réalité, qu'il ne soit pas le Diable. S'il est bien une raison de ne pas être croyant, c'est bien celle-là.

Fais-tu partie de ces rares personnes qui ne se posent jamais ces questions :

- qui suis-je ? ou vais-je ?
- quel est mon but sur cette Terre ?

Si tu te les poses parfois, tu as un principe spirituel, car la Science jamais ne répondra à ces questions.

L'Homme se pose ce genre de questions, c'est même son intelligence qui lui permet de se les poser. Cette même intelligence qui lui permet d'étudier la matière.

Si tu considères l'Homme comme un simple concentré de matière, alors il ne faut plus parler :

- de justice
- de liberté
- de la Déclaration des Droits de l'Homme
- du bien et du mal
- de la volonté
- du scepticisme
- de l'art et de l'esthétique
- du vrai, du juste et du beau

et tous ces beaux débats, à quoi serviraient-ils ?

Crois-tu que ces mots ont été écrits selon les mêmes lois qui régissent la matière ?

Qu'en penses-tu ?

Je n'ai guère usé mes yeux à lire les philosophes plus ou moins en vigueur dans les écoles ou selon les pays.

Mais aux questions du " d'où viens-je, qui suis-je et où vais-je ? j'ai mes réponses. Elles sont sûrement parfois partagées, contestées d'autres fois. Mon point de vue est remaniable selon les arguments nouveaux qu'on m'apportera ou selon l'évolution de mon esprit ( = aptitude de mon cerveau ).

Je peux jouer, dans ce qui constitue ma personne, à séparer mon esprit, mon corps, mon cerveau, ma mémoire et autres organes, ma maison ou ce que j'ai accompli dans ma vie professionnelle. Tout cela est à moi, est de moi, donc est moi.

Séparer Dieu de ce qui existe dans les univers visibles et invisibles n'est qu'une façon de conceptualiser pour penser et pour parler.

Parfait ou imparfait ?

En tout cas mouvant ! Et si c'est dans la mouvance qu'est le projet, alors il fonctionne parfaitement jusqu'à maintenant.

Ma croyance, un peu étayée par ma réflexion, me dit que l'univers est un immense organisme mue par une force. Si le but est la mouvance alors il est atteint : objectif parfaitement rempli.

Et l'homme dans tout cela ?

Un élément parmi d'autres dans l'accomplissement de la mouvance.

Je me dis que l'homme a aussi un rôle ( et il n'est pas dit qu'il soit le seul dans ce cas ) dans la perpétuation de la vie ( la sienne, celle de la société, celle qui est sur cette planète et qu'on devrait peut-être exporter sur d'autres planètes ).

Il me semble que dans son développement, la vie a suscité l'agencement cérébral qui permet à certains êtres d'anticiper, de dominer le hasard. Ce qui m'a fait penser que la lucidité était une quête nécessaire à la protection et à l'extension de la vie, sur notre planète et ailleurs.

Pour l'instant il me semble que le grand système qu'est l'ensemble a parfaitement fonctionné.

Les souffrances, les impasses, les plaisirs et les peines ne sont que des aléas du déroulement du programme qui s'auto-construit. Nous avons tendance à ne déterminer nos valeurs que par rapport à nos destinées individuelles, nos conditionnement, nos exigences particulières. C'est notre lot et nous devons agir à ce niveau, mais ne faisons pas de nos conceptions, relatives à notre petite sphère, une règle pour évaluer de plus grands ensembles.

Ce qui ne signifie pas que tous les actes se valent et que la morale soit inutile.

Est morale individuelle ce qui permet la survie de l'individu pour une période donnée, est morale collective ce qui permet la survie du groupe, morale universelle ce qui perpétue la vie et la quête d'expliquer le monde et de le remanier en conséquence.

Ma devise - qui définit le titre de mon site - amour, bien-être et lucidité, me sert de boussole.

Bien sûr mon, aptitude à penser me fait petit par rapport à Leibnitz qui cependant ignorait les découvertes de la neurologie, de la biologie, de la psychologie, etc...

Bref un grand philosophe assez ignorant, par rapport à un élève de première !

abuzin a écrit:

Soit Dieu est extérieur à la création, et il n'est parfait que dans ce qui le différencie de la création, de toute manière encore imperceptible à l'homme.

Néanmoins, si Dieu est extérieur à la création, il ne posséde aucune caractéristiues de la création. Ce n'est pas pour autant une raison de lui accorder des attributs qui le différencient de la création. En principe, on ne devrait rien pouvoir dire de Dieu sans faire un morphisme. Si on dit "la création change, elle est imparfaite", il ne faut pas pour autant dire "Dieu ne change pas, il est parfait". Il est absurde de se caractériser Dieu par les attributs contraires à la création, car il en est totalement indépendant.

Dieu n'est ni parfait ni imparfait. Il est autre chose qu'on ne peut pas savoir, vu la faiblesse de nos perceptions et notre appartenance à une réalité différente de la sienne. Bien entendu, on peut toujours essayer une représentation de Dieu et la justifier, mais cette justification ne fait qu'expliquer la représentation faite et non la réalité.

Et l'homme, que doit-il faire? Se maudire?

Il ne doit pas chercher et essayer d'atteindre ou de percevoir d'autres réalités indépendantes de lui, ce qui est impossible. Il ne doit même pas s'occuper à savoir s'il y en a, il doit travailler sur sa propre réalité, il se doit à la rigueur d'être l'observateur de la création.

Allias.

Citation :

Donc tu reconnais l'existence d'une morale, du mérite, de la bonne action (par opposition à la mauvaise).
Tu as donc bien une notion précise de ce qu'est une bonne action et de ce qu'est une mauvaise action, ce qui est moral de ce qui ne l'est pas.

En fait, je n'ai fait que justifier ta perception de la perfection (que j'ai cité, regardes). Je pense que la création dans sa globalité, peut être parfaite. Si l'homme refute sa perfection en se visant sur un seul détail de la création (comme le fait Voltaire lorsqu'il ridiculise la philosophie optimiste de Leibniz, à savoir le monde), il se fabriquera une réalité à partir d'une seule et unique information. Cette réalité perçue est différente de la vrai réalité.

Dans sa globalité, la création peut ne pas changer. Dans le détail, elle change. En fait, j'utilise bien le verbe "pouvoir", car nous ne pouvons pas le savoir. Souvent, la création est associée à l'imperfection et Dieu à la perfection. Si l'homme n'arrive pas à cerner la création dans sa globalité, il ne peut emettre nulle afirmation.

Si nous devions dire quelque chose sur Dieu, ça serait ça:
De même pour la création dans sa globalité, on dit ça:

L'homme posséde-t-il toutes les données sur la création? Sûrement pas
Sinon, la science aurait déjà fini son boulot.

A bientôt.
Allias.

Allias a écrit:

En fait, j'utilise bien le verbe "pouvoir", car nous ne pouvons pas le savoir.
Allias.

Achtung, les Wallons utilisent le verbe savoir avec la signification de pouvoir.

Exemple : on dit "je ne sais pas prendre le train car je n'ai pas d'argent" en gare de Bruxelles alors qu'à Paris on dira "je ne peux pas prendre le train car je n'ai pas d'argent".

Il va falloir traduire en Wallon pour être entendu.
jemrobe

Oui, argh

J'ai oublié que certains sont belges. J'en ai rein à fichtre, je parle le français correct moi

Citation :

si Dieu est extérieur à la création, il ne posséde aucune caractéristiques de la création. Ce n'est pas pour autant une raison de lui accorder des attributs qui le différencient de la création.

J'inverse toute la phrase pour voir ce que ça donne :

Si Dieu n'est pas extérieur à la création, il possède les caractéristiques de la création. C'est une raison pour ne pas lui accorder des attributs le différenciant de la création.

C'est pas mal, ça me plait bien.

Allias écrit :

"

Citation :

Il ne doit pas chercher et essayer d'atteindre ou de percevoir d'autres réalités indépendantes de lui, ce qui est impossible. Il ne doit même pas s'occuper à savoir s'il y en a, il doit travailler sur sa propre réalité, il se doit à la rigueur d'être l'observateur de la création "

Je ne comprends pas très bien : " il se doit " : qui lui en fait devoir ? , être l'observateur de la création " : seulement observateur ? Pourquoi pas acteur ?

Par exemple, doit-il s'abstenir d'agir sur le génome des êtres pour en " créer " de différents. OGM, non ?

Et moi qui me dit que si l'homme a des mains, un cerveau, donc un savoir et un savoir faire, il serait dans les sens de l'évolution lorsqu'il agirait pour donner un " coup de pouce " au " Créateur ".

C'est que la " propre réalité de l'homme " ne me paraît pas indépendante de celle de l'univers tout entier;

Mais c'est une hypothèse qui me va, une hypothèse seulement, bien sûr !

arnold a écrit:

Je ne comprends pas très bien : " il se doit " : qui lui en fait devoir ? , être l'observateur de la création " : seulement observateur ? Pourquoi pas acteur ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis

L'homme ne gagne rien à s'aventurer dans une réalité qui lui est inacessible, entre autres celle de Dieu. L'image qu'il fera de la réalité sera différente de la vrai réalité Dieu. Dans ce cas, à lui de s'occuper de sa propre partie, à savoir une partie de la création. Quelles sont limites de cette partie? L'homme peut-il percevoir une réalité, même à son niveau, malgré la faiblesse de ses sens, et donc celle de sa perception de la réalité?

Quel est le meilleur cheminement vers la vérité? La croyance est une représentation, perception figée de la réalité qui est d'emblée considérée comme vrai. Le doute est le processus permettant de remettre constemment en cause cette image de la réalité, afin de s'en rapprocher, en ayant la conscience de l'incapacité à l'atteindre.

Amicalement.
Allias.

Allias écrit :

Citation :

Quel est le meilleur cheminement vers la vérité?

Mon point de vue est que le meilleur chemin vers la vérité est l'étude et la recherche selon l'esprit scientifique : toujours savoir qu'une vérité " n'est que la conception d'un moment ", garder le doute et chercher encore.

Dieu me paraît effectivement inconcevable par l'homme, autrement qu'à lui attribuer l'initiative première de l'évolution du monde, pour autant que l'idée d'un début soit pertinente.

Néanmoins l'homme a une petite chance de donner un coup de pouce à l'évolution du monde s'il en perçoit les mécanismes et analyse le cheminement parcouru. A défaut de percevoir Dieu il est possible d'analyser ce qui est considéré comme son oeuvre, afin d'en déduire l'axe principal.

En la matière je crois que c'est la science, et non les religions, qui est primordiale pour se rapprocher de ce Dieu, à tout jamais inaccessible.

L'humanité fait partie de la nature. Elle est aussi soumise à l'évolution.

Ses pouvoirs d'action me laissent à penser ( une croyance comme une autre mais qui colle à ma personnalité ) qu'elle a un rôle " d'aide " pour l'évolution des êtres sur la planète. Evolution bientôt provoquée par des scientifiques, et non plus par le hasard et la nécessité. Je pense aussi que dans l'environnement de notre espace planétaire nous avons à ensemencer des planètes voisines ( hors système solaire peut-être ) par solidarité avec ce phénomène à qui nous devons tout : la vie !

Je me tiens coi devans ce fil passionnant mais je suis toute ouïe (façon de parler devant un écran) car je ne connaissais pas Leibniz sous l'angle du philosophe.

De mes études j'en été resté à l'inventeur de la notation dy/dx et au signe ∫ pour la notation des primitives...

Cet échange m'ouvre des horizons de raisonnement non entrevus et je mourrai donc moins con, ce qui est en soi un exploit divin.

Citation :

Le doute est le processus permettant de remettre constamment en cause cette image de la réalité, afin de s'en rapprocher, en ayant la conscience de l'incapacité à l'atteindre.

et doutez-vous aussi du doute ?

Douter du doute ?
Le doute constructif qui est la base de l’évolution ou le doute compulsif qui paralyse ?

Douter, c’est admettre que l’on peut se tromper et être trompé par ses sens ou par ses propres pensées.

Mais si l’on doute de tout, tout le temps, il ne peut pas y avoir de progrès et plus rien ne peut évoluer.

Le doute peut être mortel : Imagine Schumacher au volant de sa formule 1 pour qui un seul moment d’hésitation au moment où il double peut provoquer la mort.

Douter peut être également une manière de refuser des évidences que l’on ne veut pas admettre soi-même.

En fait, le doute c’est vachement pratique quand on ne veut rien faire bouger car seuls ceux qui sont assez fous pour croire envers et contre tous peuvent faire bouger le monde.

Bonsoir Jemrobe,

Je faisais de l'humour bien sûr !

Je fais très bien la différence entre le doute constructif et le scepticisme radical.

C'est comme en tout, c'est l'excès qui nuit.

Citation :

L'étude est le seul chemin qui nous libère, et nous mène à un savoir qui s'étend à l'infini.

Pas sûr.

Il y a des gens qui n'étudient jamais, qui ne se posent jamais vraiment de questions philosophiques ni existentielles.

Est-ce à dire que leur vie est moins valable que celle de celui qui aura eu tout le loisir, le goût et le temps d'étudier ?

Peut-être même ont-ils plus profité de la vie ordinaire, de ses joies et de ses peines !

Il n'est pas toujours nécessaire de tout intellectualiser.

Par ailleurs, parfois, malgré recherches et études personnelles, on n'est pas plus avancés, parfois même plus confus.

Parce que tous les auteurs défendent leurs thèses, parfois opposées, avec tellement de convictions, de force, d'arguments qu'on ne sait plus très bien, parfois, à quels saints se vouer.

Les philosophes défendent des concepts où les mots (le langage) ont une part très importantes. Un mot erroné, et c'est tout le concept qui tombe à l'eau, au grand bonheur de celui qui y était opposé.

Et la vie n'est pas faite que de concepts et de belles paroles.

Avant de faire une action, on aura beau avoir étudier sous tous les angles ses points positifs et ses points négatifs, cette action, on la décidera en fonction de notre vécu et non en fonction des critères philosophiques.

On ne peut guère dissocier, raison, intelligence, sentiments, impressions et intuition. Ils ne font qu'un avec la personne.

Sacreubleu, c'est beau comme de l'Antique ce que tu exprimes là abuzin !

Tout est dans l'observation et les grandes découvertes humaines ont toujours été le fruit de l'observation du détail le plus trivial et qui change tout.

C'est vrai dans tous les domaines, même dans un domaine aussi banal et terre-à-terre que l’analyse d’avarie en mécanique.

C’est un mode de pensée que j’ai validé pendant toute ma carrière professionnelle où je répétais sans cesse à mes collaborateurs que le seul indice important était sûrement celui qu’ils négligeaient tant il leur paraissait hors sujet.

Ah comme content je suis de voir qu’à l’universalité ma conviction est exposée.

La philosophie a pour objectif d'analyser les causes, contrairement à la science qui s'intéresse aux effets. Si la philosophie est à la recherche du "pourquoi", elle est par conéquent à la recherche de la vérité, et donc de Dieu.

Faut-il continuer à chercher Dieu, sachant qu'il est inacessible et en ayant conscience de l'absurdité de cette recherche?

Supposons que l'homme posséde toutes les données sur la création, et que la science ait donc fini son boulot, pourrait-il se faire une représentation, une image de Dieu plus proche de la réalité Dieu?

La philosophie et la recherche de Dieu avance-t-elle avec la science? Qy'en dit l'histoire?

Allias.

Bonsoir,

Pour moi, Science et Philosophie ne sont pas opposées. Scientifiques et philosophes doivent travailler de concert.

Effectivement, la science étudie les faits. La travail des philosophes est de savoir pourquoi les faits sont ce qu'ils sont.

Pour résumer, la science, c'est le : comment; la philosophie, c'est le pourquoi.

Plus la recherche avance, et plus les scientifiques font appel aux philosophes, et même aux juristes.

Je pense surtout à la recherche sur le génome humain. On possède aujourd'hui le pouvoir de modifier le patrimoine de l'humanité. Donc aujourd'hui sont indispensables des réunions concertées de savants, de philosophes, d'avocats et de juristes. Car de nouvelles définitions doivent être élaborées (sur le début de la vie humaine, sa fin, sur ce qu'il est possible de faire et ce qu'il ne l'est pas eu égard au risque pour l'avenir etc).

De plus en plus, les scientifiques doivent penser aux conséquences de leurs recherches.

Et aussi qu'ils ne soient pas manipulés par les grands groupes financiers, ou pharmaceutiques.

En un mot, qu'ils aient une éthique ou une morale; et ça c'est du domaine de la conscience, de l'honneur, concepts qui relèvent plus de la métaphysique que de la physique.

Beaucoup de scientifiques regardent les philosophes comme des partenaires dans l'aventure humaine.

A bientôt

Citation :

Pourquoi toujours croire que le terme étude consiste en une contrainte?

Je n'ai jamais dit ça, Abuzin.

Bien au contraire, étudier, réfléchir, lire est un plaisir indicible pour ceux qui en ont le goût.

Seulement, il y a des gens qui ne sont pas éveillés à la connaissance livresque, mais qui pourtant ont dans leur vie ordinaire bien des occasions de s'émerveiller et de découvrir le monde alentour. Sans pour autant réfléchir aux lois cosmiques ou divines qui régissent ce monde.

La simple observation de ce qui se passe autour de nous est déjà un premier pas vers la connaissance.

Certains s'arrêtent à ce premier pas, et d'autres approfondissent leur connaissance.

A bientôt