La féminité est-elle compatible avec l'autorité ?

pascale a écrit:

Whaaa!!!!!!
JJemrobe! Je souscris à la description qu'abuzin a faite de toi dans ta présentation...

La maîtrise de ton analyse où apparaissent nos inégales capacités à resserrer le débat est accablante et totalement juste...

Je ne doute pas un seul instant de ton indulgence à l'égard de notre apprentissage.

Génial, en plein dans le mille pascale, sans doute la fameuse intuition féminine qui sait décrypter ce qui est écrit derrière les lignes.
En fait, vois-tu, le post que tu cites correspond tout à fait à la sémantique rigoureuse et cartésienne que j'étais obligé de pratiquer, avant, lorsque je bossais pour assurer mon pain quotidien et que vous tous sur ce forum continuez à assumer aujourd'hui pour assurer le paiement de ma retraite.

Le Jemrobe retraité-décoincé qui sévit sur les forums n'est plus celui là, je me complet dans la dérive, je me vautre dans le hors sujet, les arguments absurdes et farfelus me mettent en transe, ce que j'ai conservé, on ne se refait pas, est la rigueur de la syntaxe et l'espoir de ne pas être défait par l'orthographe.

En vérité, Pascale, tu as remarqué que notre cher Admin est au bord de l'explosion et que la moutarde (de Dijon) n'est pas loin de refluer en jets puissants hors de ses narines largement dilatées pour venir dissoudre dans une fumée malodorante nos chers petits claviers utilisés pour troller à donf.

Comme je ne tiens pas à me faire estourbir au gaz moutarde je la joue modeste et je m'applique à ne pas trop laisser libre cours à ma malice habituelle en pondant des posts confondants de classicisme.

pascale a écrit:

Bvvvvv!Pas de condamnation, encore moins sans appel!
J'observe, j'écoute et je constate...que les moins de 40 ans sont moins marqués par le stéréotype masculin-féminin...

Nous savons aussi que les moins de 25 ans se construisent encore beaucoup avec ces clichés. J'en suis le témoin privilégié chaque jour!

J'ai fini avec ma précision

Tu as encore raison sur ta conclusion: Curieux comment évolue une discussion!

A bientôt.

Là c'était un troll jemrobien pur jus : exagération provoc. etc. pour forcer la réaction et obliger à approfondir le message, pari gagné me semble-t-il ?

jemrobe a écrit:

Là c'était un troll jemrobien pur jus : exagération provoc. etc. pour forcer la réaction et obliger à approfondir le message, pari gagné me semble-t-il ?

Bien vu, comme d'habitude.

J'ai nommé jerombe et pascale comme modérateur. Je ne peux pas nommer tous le monde, mais d'autres l'auraient mérité également. Ceux-là, je les ai mis dans un groupe "collaborateur". Je sais comment ce terme sera perçu par les philosophianais, mais que vaut l'avis d'un philosophianais.

admin

Jemrobe a ecrit:

Citation :

Là c'était un troll jemrobien pur jus : exagération provoc. etc. pour forcer la réaction et obliger à approfondir le message, pari gagné me semble-t-il ?

Donc...je veux bien continuer de payer ta retraite...mais on le commence quand ce vrai débat sur l'autorité?

une tentative...

pascale a écrit:

Je ne comprends pas bien l'intervention du libre-arbitre?

Est-ce une façon de dire que la femme est libre de décider d'asseoir où non son autorité en toutes circonstances? Et que cela suffit à faire admettre la chose?

Désolée pascale, mais je ne comprend pas du tout où tu veux en venir, pourrais-tu dévolopper un peu??

De mon côté, autorité et féminité m'amènent innévitablement vers le thème du féminisme. Le libre-arbitre signifie pour moi le libre choix, la liberté de choisir et idéalement l'égalité des sexes dans tous les domaines. Si tu choisis un secteur réservé aux hommes, l'affirmation sera plus difficile et c'est en étant solidaire qu'on parvient à faire changer les mentalités. Être une femme au foyer peut être aussi gratifiant que d'occuper un poste de haute direction, en autant qu'on fait ce choix librement et dans un respect mutuel.

À propos du déroulement de l'enfilade, je trouve que chacun devrait être libre d'enrichir le sujet initial par sa propre vision, mais si je me trompe et que vous trouvez que je suis hors-sujet, dites-le moi au plus vite, ça m'évitera de perdre mon temps..

Moi non plus je ne comprends pas!

C'est l'expression libre arbitre dans la question de l'autorité qui m'a interpellée... On était parti de l'idée que l'autorité était toujours plus délicate pour une femme que pour un homme. Non? Enfin, toi tu n'étais pas d'accord, il me semble

Jemrobe avait rectifié la problématique en posant:
Peut-on faire preuve d'autorité en se parant des couleurs de la féminité?
Enfin, je crois

Bouhhhh!

Pour résumer, je pense que l'autorité a d'abord été prise par les hommes. Q'avec l'évolution des choses, les femmes s'en sont emparée, mais que cela ne s'est pas toujours passé très facilement, car lorsque cette autorité se joue (au sens musical du terme!) sur la même note que l'autorité masculine, il n'y a effectivement plus de différence sur le fond, mais dans la forme...

Dans ma vie professionnelle, je vois des choses étranges lorsque les femmes ne savent pas exercer l'autorité que leur confère leurs responsabilités.
Et là, je pense que leur libre arbitre devrait bien les amener à s'interroger sur ce qui nuit à cet exercice.

Autrement-dit, quelles seraient les qualités qui permettraient à l'autorité féminine de changer les rapports de force en rapports naturels? Et celles-ci seraient-elles suffisantes?

Désolée Pascal, je décroche, la façon dont tu traites le sujet ne me rejoint pas. Je croyais que je pouvais amener un élément nouveau, c'est-à-dire le libre-arbitre, mais je m'aperçois qu'il signifie autre chose pour toi que la liberté de choisir et aussi "le droit d'être libre de choisir"(féminisme)

J'ai de la difficulté à te suivre, tu reprends ce que je dis à ta manière et ensuite tu dis que tu ne comprends pas pourquoi je parle de libre-arbitre, malgré mes nombreuses explications... ensuite tu ajoutes:

Pascal a écrit:

Dans ma vie professionnelle, je vois des choses étranges lorsque les femmes ne savent pas exercer l'autorité que leur confère leurs responsabilités.
Et là, je pense que leur libre arbitre devrait bien les amener à s'interroger sur ce qui nuit à cet exercice.

Qu'on soit un homme ou une femme, ce n'est guère différent..si t'es pas à ta place, tu es le seul(e) a blâmer, t'as fais un mauvais choix, c'est tout!!

Pascal a écrit:

Autrement-dit, quelles seraient les qualités qui permettraient à l'autorité féminine de changer les rapports de force en rapports naturels? Et celles-ci seraient-elles suffisantes?

Je vais me contenter de te lire pour connaître les réponses et qui sait je vais peut-être m'instruire sur moi-même... étonnes-moi

Cesse d'être désolée
Je te répondrai plus tard si toutefois j'y retrouve mon latin.
Je te rappelle que je n'ai introduit la question du libre-arbitre que parce que tu l'as cité comme un élément de la problématique sur l'autorité...

pascale a écrit:

Cesse d'être désolée
Je te répondrai plus tard si toutefois j'y retrouve mon latin.
Je te rappelle que je n'ai introduit la question du libre-arbitre que parce que tu l'as cité comme un élément de la problématique sur l'autorité...

Moi ça fait longtemps que j'ai perdu mon latin au fil de cette enfilade, complètement décousue...si tu n'aimes pas les mots que j'utilise, tu devrais peut-être écrire à ma place à l'avenir?

Je décroche, bye Pascal.

Marie-Chantal a écrit:

pascale a écrit:

Cesse d'être désolée
Je te répondrai plus tard si toutefois j'y retrouve mon latin.
Je te rappelle que je n'ai introduit la question du libre-arbitre que parce que tu l'as cité comme un élément de la problématique sur l'autorité...

Moi ça fait longtemps que j'ai perdu mon latin au fil de cette enfilade, complètement décousue...si tu n'aimes pas les mots que j'utilise, tu devrais peut-être écrire à ma place à l'avenir?

Je décroche, bye Pascal.

Ecrire à ta place?
Est-ce vraiment ce qu'il faut lire ET comprendre dans mes posts?

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, je fais un gros effort pour essayer de comprendre en quoi la question du libre arbitre intervient dans le sujet de l'autorité. Je suis un peu lente par nature et je n'aime pas être bousculée

Que ton argument te parle et tente de faire avancer le débat, je ne doute pas que tu en sois persuadée, mais conviens que la chose puisse être malaisée pour d'autres.

Si tu relis bien la totalité de l'enfilade sur le sujet, depuis le tout début, tu remarqueras qu'àprès la très pertinente observation de Jemrobe, j'ai moi-même essayé de démontrer le problème auquel nous sommes tous confrontés lorsqu'il s'agit d'argumenter.

Fais-moi la grâce d'un peu de patience et de tolérance par la même occasion et nous pourrons continuer à débattre si toutefois la contradiction t'intéresse.

Il me semble qu'il serait bon de re-préciser ce qu'est le libre arbitre et ce qui différencie les hommes des femmes.

Citation :

De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’a la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des forces qui l’y nécessitent. Se déterminer à ou être déterminé par : tel est tout l’enjeu de l’antinomie du destin et du libre arbitre.

Source : wikipedia

Citation :

Selon les humanistes l'homme jouit, de par sa nature, de la liberté de choisir, c'est-à-dire qu'il dispose librement de sa volonté pour orienter son destin. Ce principe s'oppose au déterminisme et à la prédestination.

source : Les mots-clés de la civilisation occidentale

En ce qui concerne les différences entre les hommes et les femmes, je n'en vois qu'une qui soit vraiment fondamentale : la différence de force physique.

Est-ce cette différence qui empêcherait certains hommes, restés au stade animal, d'admettre qu'une femme puisse leur être supérieur dans le domaine de la réflexion ? C'est possible.

J'en vois aussi une autre plus subtile qui tient, elle, de l'éducation : ce sont souvent les mères elles-mêmes qui inculquent à leurs filles l'image de l'homme chef de famille et qui inculquent à leurs fils l'image de la femme servante de l'homme.

Ca ne c'est pas passé comme ça chez nous, et ma fille qui rend deux ans à ses cousins (qui sont comme des frères pour elle) leur mène la vie dure et aucun de ces deux-là n'oserait la provoquer en duel tant physiquement - elle est rapide là où ils sont fort - qu'intellectuellement -sa force de persuasion n'ayant d'égale que sa ruse. Quand ma fille décide, les roulements d'épaules et les rictus de combat ne servent à celui qui s'en sert qu'à perdre un tour dans le jeu d'échec qu'elle leur oppose. Dans la majorité des cas, ils mettent genoux à terre ... et en combattante experte, elle les relève et use de son charme pour s'en faire des alliés. Charmante petite peste

Non, décidément, rien ne s'oppose à ce qu'une femme puisse faire preuve d'autorité sur un groupe d'hommes, si ce n'est les fausses limitations qu'elle se donne ou que lui a donné son éducation. Au contraire, elle dispose d'un atout supplémentaire : elle est la maîtresse du destin de leur désir ... réel ou imaginaire.

Le libre-arbitre, elle l'ont. Une femme libérée de ses supposées chaînes, vaut facilement deux hommes.

Alors, imaginez ce pauvre abuzin malmené par deux femmes libérées

abuzin, pauvre abuzin

C'est tout à fait ça Abuzin.
J'ajouterais qu'une femme possède aussi en elle un côté masculin, qu'elle doit ajuster durant sa vie à sa féminité. En être consciente aide beaucoup à s'affirmer sur tous les plans et fait des hommes et des femmes des êtres psychologiquement égaux, qui se complètent physiquement et naturellement.

Pascal, je sais que tu n'aimes pas que je te dise que je suis désolée, mais c'est pourtant le cas encore une fois. Je "déteste" bousculer les autres et être moi-même bousculer pour me faire comprendre, c'est justement pour cette raison que je t'ai dit que je décrochais, mais tu ne sembles pas m'avoir comprise, je n'ai peut-être pas été assez directe? Faire l'expérience de la contradiction ne m'effraie absolument pas, mais ce que je déteste par dessus tout, c'est avoir l'impression de monologuer...ou si tu préfères être obligée de suivre une discussion à sens unique, ou plus précisément, suivre l'idée de l'initiateur, point à la ligne. Ce n'est pas mon genre de me conformer à ce style de débat. Je n'ai plus rien à ajouter, pour la suite on verra bien..je ne suis pas rancunière et toi?

Bien entendu, ce dialogue de sourds laisse penser que le mot libre-arbitre n'est peut-être pas bien compris par tout le monde, chacun ayant sa petite idée...

Merci Abuzin de re-préciser les contours de sa définition, ce qui tend à me rassurer sur la manière dont je l'avais intégrée. Ouf!

De cette façon, ma question du 5 avril,22.44 prend tout son sens:

Je ne comprends pas bien l'intervention du libre-arbitre? Est-ce une façon de dire que la femme est libre de décider d'asseoir ou non son autorité en toutes circonstances? Et que cela suffit à la faire admettre?

Reformulée à travers cette définition, ma question devient:

Suffit-il à une femme de décider librement d'asseoir son autorité pour que la société l'admette?

Bien.
Je n'ai pas encore réfléchi à cet argument qui en vaut bien un autre, pour peu qu'il soit bien défendu.
Mais dans un 1er temps, ce n'est pas à cette question qu'il convient de répondre.
Il convient de répondre à la question de départ formulée par Tremblay si ma mémoire est bonne:

La féminité est-elle compatible avec l'autorité?

C'est en essayant d'apporter sa pierre à l'édifice (celui de la question! ) que M.Chantal a amené l'argument du libre-arbitre.

Je précise que je n'y vois pas de hors-sujet, juste une interpellation. C'est, en général matière à discussion...je crois.

Plus tard, Jemrobe a redéfini la problématique par cette question:

Peut-on faire preuve d'autorité en se parant des couleurs de la féminité?

Ce qui n'est pas loin de signifier:

Est-on crédible dans son autorité lorsqu'on est femme?

Le propos initial était légèrement plus radical, induisant une notion d'opposition: Féminité et autorité sont-elles compatibles?

C'est pour cela qu'Isis a d'emblée répondu en ajoutant au vocabulaire le mot frein: Etre femme peut freiner l'application de l'autorité

La 1ère chose à redéfinir, selon moi, dans cette problématique, c'est l'autorité!
Ce que personne n'avait tenté de faire vraiment, il me semble.

Ensuite, je me propose de rester dans le cadre strict qui pose la question, à savoir, celui de la féminité, en examinant, par exemple, comment l'autorité féminine s'est exercée depuis l'aube des temps.
Cela implique, au passage, d'évoquer la place des femmes dans nos sociétés, faite à l'origine, par des hommes.

Là, tout naturellement, le débat s'enrichit de la comparaison qui soutend la question du sexe de l'autorité. Oui? Non?

C'est ainsi, selon moi, que le propos pourra totalement s'élargir à l'autorité en général, ce qui pourra faire l'objet d'un autre sujet dans la rubrique socio-psycho-philo...par exemple.

Qu'est-ce que l'autorité?
L'autorité s'apprend-elle?
Existe-t-il une autorité masculine, féminine? Similitudes? Différences?
L'autorité s'apprend-elle? Est-elle innée?
Et là, la question du libre-arbitre trouve parfaitement sa place, il me semble
L'autorité a-t-elle encore un sens aujourd'hui?

ETC, ETC...

DEFINITION DE L'AUTORITE selon le petit Robert.

1.Droit de commander, pouvoir (reconnu ou non) d'imposer l'obéissance.
Autorité=domination.

2.Supériorité de mérite ou de séduction qui impose l'obéissance, le respect, la confiance.
Autorité=considération, influence, magnétisme, charisme.

Par nature, les postes de commandements où s'exerce une autorité dominatrice n'ont pas été le lot des femmes depuis l'origine des temps puisque l'atout de la force physique qui rend inégaux l'homme et la femme a fait autorité en la matière.

Ils sont rares, mais pas inexistants, les exemples qui démontrent le contraire.
Jeanne d'arc me vient à l'idée...certaines reines auxquelles la souveraineté conféra d'emblée une autorité...

En général, les femmes accédaient au commandement pour commander d'autres femmes.
Les hommes avaient dû probablement comprendre qu'une autorité féminine se révélait plus dure et intransigeante qu'une autorité masculine.

Toujours par nature, pour parvenir à leurs fins, les femmes ont dû user d'artifices souvent pour "dominer" des situations, des hommes, voire davantage, mais c'est toujours à travers les hommes que cette autorité s'affirmait, il me semble!

Le fameux "Ce que femme veut, Dieu le veut..."

Les femmes ont commencé à prendre un autre virage en décidant de conquérir une nouvelle place dans la société.

On peut dire qu'ici, c'est leur libre arbitre qui s'est exercé. Leur volonté de disposer d'elles-mêmes, de s'affranchir de la tutelle des hommes.

Cette nouvelle volonté, ce nouveau statut a permis aux femmes d'accéder enfin! aux postes de commandements!
Partout.
Administration, politique, entreprise, armée, etc...

Et nous en sommes aujourd'hui à nous poser la question de savoir si elles sont crédibles, malgré leur féminité, dans l'exercice de l'autorité.

Il est frappant de noter qu'on n'aurait pas posé la question aussi clairement s'il avait été question des hommes pour la très simple raison que nous portons tous cette image comme un acquis.
L'inconscient collectif!

Les hommes ne contestent pas l'autorité des autres hommes en matière de commandement, ils luttent entre eux pour se le prendre.

Par contre ils contestent celle des femmes.
Les réflexions les plus idiotes sur le couple Hollande-Royal en sont la preuve.
Cette femme a des chances d'accéder à la plus haute autorité du pays et les hommes de son propre parti ne sont pas tous prêts à l'admettre!

Les mentalités, les archaïsmes et les légendes ont la vie dure!

Nous savons, il me semble, que toute femme aura toujours à faire la démonstration de ses compétences 2 fois plus qu'un homme.

Aujourd'hui encore certaines théories courent sur la responsabilité des femmes dans la désagrégation de la famille, le désarroi des enfants laissés à l'abandon parce que leur mère n'est plus à la maison pour les accueuillir avec 1 goûter et des câlins et veiller au bon déroulement des devoirs...

Je pense sincèrement que dans le monde du travail, lorsqu'une femme doit s'imposer, elle prend vite le risque de déraper vers le "trop ou le trop peu" et si ce risque vaut autant pour les hommes, il complique néanmoins la situation des femmes parce que leur place a besoin d'être encore défendue.

Cette image-là n'étant pas encore entrée dans l'inconscient collectif

Le libre arbitre joue pour la vigilance à défendre cette place et non à décider d'appliquer son autorité.

Cette remarque me permet de faire le lien avec la question plus générale de l'autorité.
L'autorité se décide-t-elle qu'on soit homme ou femme?


Au passage, je partage l'idée d'Abuzin sur le rôle implicite de l'éducation dans la capacité des femmes à se projetter dans un rôle d'autorité.
L'éducation étant la base de tout, il paraît évident que nous ferons disparaître les clichés, mais selon moi, nous serons toujours confrontés à la question d'une autorité qui peut s'imposer sans être reconnue avec son cortège de complications relationnelles et autre...et l'autorité naturelle, charismatique, qui entraîne un respect empreint d'amour.

J'ai sans doute été un peu longue mais je vais de ce pas créer le sujet dans la rubrique concernée, et...boire un café

Marie-Chantal a écrit:

C'est tout à fait ça Abuzin.
J'ajouterais qu'une femme possède aussi en elle un côté masculin, qu'elle doit ajuster durant sa vie à sa féminité. En être consciente aide beaucoup à s'affirmer sur tous les plans et fait des hommes et des femmes des êtres psychologiquement égaux, qui se complètent physiquement et naturellement.

Pascal, je sais que tu n'aimes pas que je te dise que je suis désolée, mais c'est pourtant le cas encore une fois. Je "déteste" bousculer les autres et être moi-même bousculer pour me faire comprendre, c'est justement pour cette raison que je t'ai dit que je décrochais, mais tu ne sembles pas m'avoir comprise, je n'ai peut-être pas été assez directe? Faire l'expérience de la contradiction ne m'effraie absolument pas, mais ce que je déteste par dessus tout, c'est avoir l'impression de monologuer...ou si tu préfères être obligée de suivre une discussion à sens unique, ou plus précisément, suivre l'idée de l'initiateur, point à la ligne. Ce n'est pas mon genre de me conformer à ce style de débat. Je n'ai plus rien à ajouter, pour la suite on verra bien..je ne suis pas rancunière et toi?

Marie-Chantal! Ce n'est pas parce que tu défends la mixité de l'autorité que tu ne dois pas mettre de "e" à mon prénom!!! Pour le mot désolée, si tu as remarqué, il y avait l'émoticône du rire à côté, ce qui montre que mon injonction était une plaisanterie!

Pour quelqu'un qui n'aime pas bousculer, tu te débrouilles pas mal.
Tu t'es énervée sans doute parce que je ne comprenais pas ta démonstration mais tu avais l'air de croire que je le faisais exprès! Je ne suis pas un troll et quand je fais l'imbécile, je le dis clairement.
Ca m'a valu une fessée hier dans la langue à la sauce piquante!

Je pense que le malentendu est aussi dû au décalage des questions-réponses, ce qui m'a fait dire hier que je ne retrouvais plus mon latin.

Ceci-dit, la question du libre-arbitre est une excellente question de débat, veux-tu la lancer dans la rubrique philosophique?

Je suis très rancunière, je pleure, je hurle, je menace, je me venge, je commandite, etc...et quand je m'en abstiens, je suis toujours triste de ne pas avoir réglé le problème.

Pascale, en mal d'autorité, visiblement...

P.S/ N'oublie pas le "e"

Pascal a écrit:

Je suis très rancunière, je pleure, je hurle, je menace, je me venge, je commandite, etc...et quand je m'en abstiens, je suis toujours triste de ne pas avoir réglé le problème.

Pascale, en mal d'autorité, visiblement...

En mal d'autorité tu dis?? c'est aussi ce que je pense, mais je te respecte assez pour savoir que tu as tes raisons qui ne me regardent pas. Mais si tu veux partager tes frustrations, n'hésite pas, sache que moi aussi j'en ai, je ne suis pas faite en bois.

Nos divergences d'oppinions, de perception et surtout d'expression proviennent sans aucun doute possible dans mon esprit, de nos personnalités très différentes. Comme tu vois, c'est pas moi qui amène le contexte personnel comme argument, il s'impose de lui-même. Je suis probablement ton parfait contraire, trop rationnelle, c'est ce que mon entourage me dit. Le mixte de nos deux personnalités est sans doute un peu explosif, mais je t'apprécie quand même. Tu parrais sincère, c'est si rare sur le web.

ps: le "e" manquant à ton nom n'est qu'une simple erreur de frappe, n'y voit rien d'autre à l'avenir et arrête de te faire de la bile pour si peu