Ça vous choque ou ça vous branche ?

Lzs symboles religieux et les fils de pub, allez voir les vidéos "Jésus change de look! Un salon de coiffure branché de Montréal soulève la controverse."

Jésus ferait-il vendre ?

Êtes vous plutôt d'accord avec le coiffeur ou avec l'évêque adjoint (vidéo 2) ?

Dans le même ordre d'idée, Charlie Hebdo, qui est passé maître sans le domaine de la provocation grossière à ainsi salué le départ de l'Abbé Pierre : en ajoutant un "reportage" sur son arrivée au paradis où il est accueilli par Coluche.

Coluche : "Salut l'Abbé, alors quoi de neuf ?"
L'Abbé Pierre : "Rien !"

C'est terrible comme réponse non ?

jemrobe

Bonsoir Jemrobe,

Je n'ai pas pu visionner les vidéos (absence du lecteur media player flash).

Je n'aime pas l'humour trop provocateur, du style du magazine "Charlie Hebdo".

Disons que ça ne me fait pas rire du tout.

Certaines personnes méritent un respect immense. Tel est le cas de l'abbé Pierre.

Les personnes qu'il a aidées ne me contradiront pas.

Je n'ai guère de sympathie pour ceux qui tirent leur subsistance du scandale. Choquer pour se montrer c'est risquer de se faire contrer.

Néanmoins si des idées, des images sont intouchables, elles vont, dans la tête des naïfs, prendre une valeur qui s'éloigne du bon sens.

La caricature pour attirer l'attention sur soi, à son profit, me paraît peu noble.

La caricature pour secouer ceux qui sont englués dans certains symboles, deviennent idolâtres, me paraît une oeuvre sanitaire.

Dans ce cas, contre le culte des images, les mythes trop exploités, je pense que l'humour, même choquant, est nécessaire.

Et puis, pour moi, le droit de dire ce qu'on pense est un droit absolu et intangible.

Si une image est menacée pour une expression quelconque, ceux qui veulent redorer cette image ont aussi le droit à l'expression.

Les combats d'idées par des combats d'images ou de mots me paraissent aller vers plus de lucidité.

Juste en passant :

arnold.jack a écrit:

Et puis, pour moi, le droit de dire ce qu'on pense est un droit absolu et intangible.

Où est la limite? Aucune?

Alors pourquoi ne pas accorder à la liberté d'agir ce que l'on accorde à la liberté d'expression?

Penser nous concerne. Parler ne concerne pas que nous. Parler c'est assurément agir.

Abuzin attire l’attention sur un point important :

Citation :

Où est la limite? Aucune?

Si, il y a bien une limite : ne pas inciter à l’action qui nuirait à la sécurité des personnes, de leurs biens …

Inciter à l’action c’est par exemple déclarer : tuez-les, battez-les, exterminez-les tous.

Et si des textes religieux incitaient à la guerre, à la violence sur les personnes, il faudrait les soumettre à un jugement et interdire leur publication, car ces textes commandent une action violente.

On peut critiquer la chasse, certains comportements des chasseurs … mais on ne peut inciter à exercer sur eux des sévices.

La critique peut conduire à élaborer des lois répressives envers des actes mais ce sont les personnes désignées par la loi, et dans le cadre de celle-ci, qui peuvent éventuellement agir.

Et en matière de lois, seuls les gouvernements légitimes, donc civils peuvent légiférer. Ceux qui disent tenir leurs lois de Dieu sont des escrocs des imposteurs, ils ne peuvent citer Dieu à témoin !

La limite à l’expression est bien l’incitation à des actes précis, contre des victimes désignées.

La critique des personnes, des idées, doit être libre comme est libre le droit à défendre les idées mises en cause, par ceux qui les défendent.

En quelque sorte, on peut toucher aux idées, même si cela fait mal à ceux qui les prônent. On n’exerce pas de sévices contre ceux qui expriment des idées, des critiques d’idées, quel qu’en soit le support.

A des mots libres on oppose librement d’autres mots.

f u c h s i a a écrit:

Bonsoir Jemrobe,

Je n'ai pas pu visionner les vidéos (absence du lecteur media player flash).

À télécharger ici

jemrobe

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, merci à Abuzin de revenir nous voir. C'est sympa, on s'inquiétait.

Comme le dit donc Abuzin, si on accorde l'entière liberté d'expression, on doit donc aussi accorder l'entière liberté d'agir. Auquel cas, on serait obligés d'accepter les coutumes des autres, même les plus barbares.

Pour moi, il y a donc bien une limite à cette liberté d'expression et d'action.

Arnold-Jack, tu dis :

Citation :

Inciter à l’action c’est par exemple déclarer : tuez-les, battez-les, exterminez-les tous.

Ces mots peuvent très bien ne pas être explicitement prononcés. Mais le fond et la forme du message peuvent inciter à ces actes (tuer, battre, exterminer).

Liberté d'agir et liberté d'expression sont trés liées. Si de nettes limites sont imposées dans la liberté d'agir, à savoir celle de ne pas nuire à autrui, pourquoi la liberté d'expression n'en fait pas de même?

La nuisance morale serait-elle négligée? La pornographie est une des limites de la liberté d'expression, car elle peut choquer quiconque, surtout l'enfant. Par ailleurs, le livre d'Adolf Hitler, "Mein Kampf", n'a pu être publié en France qu'avec l'addition d'un avertissement moralisateur de onze pages destiné au lecteur trop idiot, pour ne pas voir dans ce livre autre chose qu'un sordide discours.

Si ce livre aurait été censuré sous prétexte qu'il incite à la violence, alors les bases de la liberté d'expression s'effondrent.

Les caricatures de Mohammed constituent aussi un choc pour de nombreuses populations, qui auraient certainement été moins choqué par la vision d'une femme nue ou d'une insulte qui n'aurait pas été censuré.

Allias.

Peut-on envisager qu'un groupe puisse répandre des idées avec ordre de tuer par le biais de livres religieux et qu'on interdise la critique de ces livres ?

Si Mein Kampf avait été diffusé en même temps qu'une critique, beaucoup ne se seraient pas laissé prendre aux séductions premières de Hitler ! Peut-être ?

Qu'on mette une limite aux actions reconnues nocives, soit. Mais qu'on limite l'expression je suis fermement hostile.

De la limite de l'expression à la police de la pensée il n'y a qu'un pas. Et l'homme ne serait plus qu'un robot docile et décervelé.

Ceux qui craignent pour leurs idées sont toujours favorables à mettre des limites à la pensée des autres.

Laisons dire ca alors on peut contredire. La lucudité est à ce prix.

arnold.jack a écrit:

Qu'on mette une limite aux actions reconnues nocives, soit. Mais qu'on limite l'expression je suis fermement hostile.

Tout le problème réside dans la reconnaissance d'une action nocive.

Le choc moral et le choc physique se situent sur un même pied d'égalité. La liberté d'expression serait donc proche de la liberté d'agir. Pourtant, une analogie montrerait que les limites varient largement d'un type de liberté à l'autre. Dans un espace publique, un individu ne peut pas faire preuve de violence à l'égard d'autres personnes: il leur portent clairement atteinte. N'en est-il pas de même pour certains individus qui caricaturent certains prophétes?

arnold.jack a écrit:

Ceux qui craignent pour leurs idées sont toujours favorables à mettre des limites à la pensée des autres.

Pas vraiment. Ils auraient préféré une critique constructive et bien argumentée, plutôt qu'un sujet à but polémique incitant indirectement à des actes de violence. Insulter un homme dans la rue et caricaturer un prophète dont l'unique but d'offenser ou de blesser le lecteur sont deux événements semblables. Chacun provoque une réaction violente.

Est-il permis de provoquer dans un espace publique autrui, sans faire intervenir de moyens physiques?

Allias.

Tout à fait Allias,

Le mal peut être fait autant, si ce n'est plus, par l'écrit ou l'image, que par l'action.

Une blessure morale est dévastatrice peut-être plus qu'une blessure physique. Un corps peut guérir, une âme plus difficilement.

Certains écrits sont sciemment provocateurs, certaines images aussi. Un adulte bien dans sa tête n'en fera probablement pas cas. Ils les ignorera. Mais un individu faible, influençable, les enfants à la personnalité pas encore affirmée, enregistreront le message, et si le message est un bourrage de crâne de type incitation à la haine ou à la violence, il fera son oeuvre.

Est-il libre celui qui aura été conditionné à force de mots et d'images?

Donc ceux qui l'auront conditionné ne sont pas libres non plus.

Ne cherchez pas plus loin.

La limite à la liberté d'expression et d'agir est tout simplement liée au premier article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui conditionne tous les autres articles.

Citation :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité

C'est quand on essaye de sortir de l'esprit de la DUDH et de ce premier article, en faisant des "mais si ceci, alors cela" que l'on se trompe, que l'on radicalise sa pensée, que l'on exclu en créant son propre noyau dur.

Si vous supprimez le premier article, la DUDH n'a plus de valeur et permet tous les excès et toutes les dérives. Relisez ce que vous avez écris et demandez-vous c'est compatible avec le premier article de la DUDH.

Il y a la forme, le fond ... et la motivation du discours. La forme et le fond importent peu si la motivation n'est pas conforme à l'esprit du premier article de la DUDH.

Si de tout ce que j'ai écris, j'aimerais que l'on retienne quelque chose, c'est ça. Tout le reste n'avait aucune importance.

Oui Abuzin,

Mais si on en vient à parler des limites à la liberté d'expression, c'est bien parce qu'il y a des personnes qui en abusent.

Et même de la part de personnes pourtant douées de raison et de conscience.

Les journalistes : pour faire de l'audience, par souci de provocation ...

Les écrivains : pour le marketing, pour se démarquer, pour se donner un genre.

Et ça fonctionne ..... Le journaliste, l'écrivain polémique font parler d'eux. Les ventes montent en flèche, les articles fleurissent dans les journaux ....

Citation :

DDH :
Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

N’est ce pas, parfois, agir en esprit de fraternité que d’apporter à l’autre un point de vue différent. Est-ce fraternel que d’abandonner autrui à l’ignorance ou à la crédulité ?

Mais qui détient la vérité, me dira-t-on ? Et bien c’est parce que la vérité n’est pas évidente à tous qu’il faut exprimer tous les poins de vue.

La foi souffre de la raison, les croyances sont menacées par l’apport de points de vue contraires. Le croyant a besoin de certitudes et on peut toujours dire que mettre le doute est un manque de fraternité.

Je crois qu’un humain, croyant ou non, doit toujours s’ouvrir à la diversité des points de vue.

« Eduquer c’est inquiéter » cette expression me fut proposée en dissertation.

Face à la perception du réel (que le développement des cerveaux, par l’évolution, permet. ) toutes les idées ne se valent pas.

S’il paraît dangereux de vouloir faire changer d’idées par la force, du moins qu’on laisse s’exprimer tous les points de vue. Et que par leur intelligence les humains fassent le tri.

La tolérance à l’expression de tous les points de vue ( et à leurs contraires ) est une cause que je défendrai sans cesse

De Voltaire : je peux ne pas être d’accord avec ce que tu dis mais je me battrai pour que tu puisses le dire.

Cette expression est forcément fâcheuse pour les censeurs, ce serait manquer de fraternité envers eux que de la défendre ?

Où s'arrête la liberté de choquer autrui ?
Les appels à la violence et à la ségrégation sexuelle contenus dans la Bible (ancien testament surtout) et le Coran sont-ils de nature à choquer les athées ?
Belle question que je vais illustrer en vous citant la lettre ci-dessous :

Citation :

Madame, monsieur.

Simple citoyen( démocrate et athée), j’ai décidé d’entreprendre plusieurs actions afin de lutter contre les discriminations véhiculées par les religions.

A ce titre, j’ai porté plainte( en France) contre la Bible et le Coran pour diffusion de propos à caractères sexiste, homophobe et sectaire en violation de la loi du 29 juillet 1881 modifiée sur la liberté de la presse.

Dans le cadre de la procédure judiciaire je suis convoqué au tribunal en janvier 2007.

Je suis convaincu que les doctrines religieuses sont incompatibles avec les idéaux démocratiques d’égalité des sexes et de tolérance, et qu’ elles sont à l’origine de nombreuses guerres . Je ne souhaite pas interdire ces livres, mais favoriser un débat sur leurs rôles présents et futur.


Seul, mes moyens sont limités. Aussi, je souhaite médiatiser mon action, en France ,mais surtout dans les pays ou le droit des femmes , des homosexuel(les) , des athées…est bafoué .

Je dispose d’un site internet en français. Il est en cour de traduction en anglais, en italien, en arabe et en perse pour l’instant ( le tout sera finalisé début 2007). Je souhaite que ma démarche ne soit pas individuelle ,mais collective et qu’elle puisse aller à terme.

Disposé à répondre à toutes vos questions concernant ma démarche voici mes coordonnées.

www.le-monde-pluriel.eu
salvatore pertutti BP 30444
57105 thionville cedex.

À mon avis ce mec est aussi fou que courageux car la justice va tout faire pour éviter d'avoir à juger.

Imaginez en effet qu'un procès aboutisse à ce qu'un avertissement figure en tête du Coran pour prévenir les lecteurs de la violence de certains passages !

Le simple fait de juger que le Coran contient des passages devant être interdits aux mineurs, comme on le fait pour les films à la télé, serait considéré comme une offense par les barbus de service et on repartirait pour de nouvelles violences.

Violent moi ? Si tu redis que je suis violent je te pète la gueule ! c'est comme ça qu'on discute de la violence de nos jours.

jemrobe

En France, la Cour d'appel de Paris a décidé, dans un arrêt du 11 juillet 1979, d'autoriser la vente du livre « Mein kampf », compte-tenu de son intérêt historique et documentaire, mais assortissant cette autorisation de l'insertion en tête d'ouvrage, juste après la couverture et avant les pages de garde, d'un texte de huit pages mettant en garde le lecteur, notamment en rappelant par quels aspects l'ouvrage « tombe sous le coup » de la loi du 29 juillet 1881 modifiée par la loi du 3 juillet 1972 et notamment de ce qui était à l'époque son article 23, l'alinéa 5 de l'article 24, l'alinéa 2 de l'article 32 et l'alinéa 3 de l'article 33 et en faisant suivre ce rappel des dispositions légales par un survol historique des méfaits du Troisième Reich.

Donc je provoque à fond : pourquoi "L'Ancien Testament", "Le Nouveau Testament" et "Le Coran", qui comportent des passages racistes, sexistes et homophobes pour nos lectures contemporaines, ne seraient-ils pas eux aussi préfacés d'un avertissement.

jemrobe

f u c h s i a a écrit:

Oui Abuzin,

Mais si on en vient à parler des limites à la liberté d'expression, c'est bien parce qu'il y a des personnes qui en abusent.

Et même de la part de personnes pourtant douées de raison et de conscience.

Les journalistes : pour faire de l'audience, par souci de provocation ...

Les écrivains : pour le marketing, pour se démarquer, pour se donner un genre.

Et ça fonctionne ..... Le journaliste, l'écrivain polémique font parler d'eux. Les ventes montent en flèche, les articles fleurissent dans les journaux ....

Donc =>il y a la forme, le fond ... et la motivation du discours. La forme et le fond importent peu si la motivation n'est pas conforme à l'esprit du premier article de la DUDH.

Qu'est-ce que la fraternité?

Ce n'est une notion-image qui sert à faire joli. C'est au contraire fort concret. Cela tient de la notion d'espèce où chacun reconnaît en l'autre son alter-ego en droit et en devoir.

Une hiérarchie peut s'exprimer à travers elle, si celui qui mène le destin des autres ne perd pas de vue que c'est d'abord le bien commun qu'il doit mettre en avant, et non le poste. C'est bien pour cela que l'on parle de poste à responsabilité. Ce n'est pour la gloriole que l'on acquiert un poste à responsabilité. Voilà ce qui est cohérent.

J'aimerais que chacun essaye d'analyser le contenu de ce premier article de la DUDH, à savoir :

- les notions de liberté, d'égalité, de raison, de conscience, et finalement de fraternité.

Si l'on ne comprend pas ce que ces notions impliquent de réciprocité, on est pas un être humain, on est un prédateur qui se nourrit de la chair de son frère, donc par réciprocité, que l'on accepte soi-même d'être mangé.

Si l'homme est un cannibale pour l'homme, il faut lui reconnaître le droit à se détruire lui-même et créer une institution qui lui permette de passer de vie à trépas. Je ne veux pas vivre dans un monde où l'homme est un loup pour l'homme, car c'est contraire à la DUDH.

arnold.jack a écrit:

N’est ce pas, parfois, agir en esprit de fraternité que d’apporter à l’autre un point de vue différent. Est-ce fraternel que d’abandonner autrui à l’ignorance ou à la crédulité ?

Livrer à autrui un point de vue différent sur une situation ne peut être que bénéfique pour l'émetteur et le récepteur. Cet apport n'est fraternel que si la forme et le contenu présentent une motivation conforme à un esprit de fraternalité.

Il vaut mieux laisser errer un autre dans l'obscurantisme plutôt que de lui montrer une autre perception dans une forme et un contenu clairement provocateur.

Abuzin répéte une phrase importante: "La forme et le fond importent peu si la motivation n'est pas conforme à l'esprit du premier article de la DUDH."

Cependant, dans un sujet traitant de la religion et s'adressant à des individus marqué par une profonde certitude, le texte, peu importe sa nature, peut blesser et choquer, même si la motivation de son auteur s'inscrivait dans un esprit de fraternalité.

Cela implique que la forme et le fond doivent être travaillé et veiller à présenter un contenu respectable. C'est un animal dirigé par une certitude avec lequel l'auteur doit interagir avec prudence. Pourquoi ose-t-on encore comdaner ces hommes et défendre l'autre dans un cas échéant?

Allias.

Toute cette difficulté rencontrée dans la liberté d'expression rend les choses trop complexes. C'est pour cela que selon moi, une laicité à la française est indispensable pour effacer ce rapport de force.

Certes, ce rapport de force est un fait tout à fait normal, mais on ne peut que manifester sa volonté de le détruire, sinon on se réjouira de la violence, de combats, de meurtres... La laicité doit se dirigé vers le camp le plus tolérant et aborder son concept.

Il n'en demeure pas moins que le rapport de force ne concerne pas que la religion, mais aussi la politique et surtout le football (voyez ce qui se passe en Italie).


Allias.

Citation :

Cet apport n'est fraternel que si la forme et le contenu présentent une motivation conforme à un esprit de fraternalité.

C'est donc la finalité de l'intervention qui doit être prise en compte

S'il s'agit de provoquer, de faire scandale, pour vendre ( cas de certains films, journaux) j'admets que devant l'intention évidente de servir de bas intérêts on soit choqué et qu'un rappel au savoir vivre soit marqué.

Si dans une association philosophique, culturelle, on édite les passages violents des différents textes religieux, je supporterais mal que des intégristes, des obscurantites, des fanatiques, des faibles en arguments s'opposent à l'expression des idées.

Soignons la forme, que l'intention d'apporter la lumière soit perceptible, mais ne donnons pas raison à ceux qui n'ont que le couteau contre l'esprit.

arnold.jack a écrit:

Soignons la forme, que l'intention d'apporter la lumière soit perceptible, mais ne donnons pas raison à ceux qui n'ont que le couteau contre l'esprit.

Comment discerne-tu l'intention? Par la forme et le fond du discours? Impossible.

C'est bien grâce a cette impossibilité de discerner l'intention dans le discours que l'escroquerie existe.

Ce n'est donc pas dans l'expression que siège l'intention, mais dans l'acte qui suit et qui doit être cohérent . La communication verbale ne permet pas de fusionner les esprits, l'acte oui.

La communication verbale n'est qu'un protocole d'approche qui fixe les règles de l'agir, la réalité de la communication est dans l'acte qui doit suivre l'expression verbale.

La liberté d'expression doit être soumise, en intention, au premier article de la DUDH sous peine d'être vidée de son sens.

En tout, il faut réduire l'équation à sa plus simple expression.

La défense est éthiquement permise, jamais l'attaque, et elle ne peut dépasser proportionnellement l'attaque. J'ai pratiqué les arts martiaux, dans ma jeunesse, et notamment l'aïkido. L'aïkido applique ce principe d'une manière redoutable. L'aïkido ne se définit pas dans un rapport de force - il n'y a pas deux attaquants dans l'aïkido, il n'y en a qu'un seul - mais dans une canalisation des forces de l'attaquant contre lui-même. C'est dans le même esprit que doit s'exercer la liberté d'expression : si il y a attaque, on démontre à l'attaquant l'aberration de son attaque pour lui-même. La défense doit être un combat généreux pour l'adversaire. Si il n'y a pas d'attaque, il n'y a pas de défense préventive.

Voici une démonstration d'aïkido. Observez l'économie d'énergie du défenseur par rapport à l'attaquant. Plus l'attaque est forte, plus l'attaquant en subit les conséquences.

https://www.dailymotion.com/video/x4dfs_sendo-shihan-8e-dan

La DUDH a vraiment un caractère universel, contrairement à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (DDHC).

abuzin