Le temps n'existe qu'au présent

Juste un petit jeu pour la réflexion :

L'espace-temps n'existe qu'au présent.

Notre réalité repose sur l'espace et le temps.

Seul le temps présent existe. Le passé existe bien dans notre mémoire, comme une information archivée. Nos archives du passé se déplacent bien avec nous, remise constamment "à jour", ou devrais-je dire "au présent". Ces archives ne sont consultables qu'au présent.

Le futur, lui n'existe pas sinon il aurait un passé avant d'avoir un présent (ça va, vous suivez? ).

C'est un peu comme l'expansion de l'univers. L'espace dans lequel il s'expanse existe-t-il avant que la matière en expansion l'atteigne, ou est-ce la matière qui crée l'espace au fur et à mesure de sa progression? On peut visualiser ça comme un ballon qui se gonfle dans un espace existant, ou un ballon qui créé l'espace extérieur au fur et à mesure qu'il se gonfle.

La problématique est la même pour notre futur. La réalité existe-t-elle déjà avant que le présent l'atteigne ou est-ce le présent qui crée la réalité? De même, la réalité passée est-elle effacée par le présent?

On peut visualiser ça comme un tsunami qui se déplace. Soit il n'existe que la vague qui est-elle même la réalité, soit comme une vague qui se déplace dans une réalité "mise au présent".

Si la vague du présent contient toute réalité, son déplacement n'est qu'une illusion. Autrement dis, l'espace-temps n'existe pas ... et nous non plus

Voilà, un petit exercice qui devrait vous rendre aussi fou que moi

Cherchez l'erreur.

abuzin

La réalité évolue. Mais elle n'a pas vraiment besoin du temps pour évoluer...

Elle existe, sans être fixe, elle se transforme par les évènements qui peuvent avoir un impactent sur elle. Évidement ces évènements se situes dans le temps mais le temps n'est pas nécessairement le facteur de changement. Je pense à la réalité de notre personnalité. Est-ce que le temps a vraiment un très grand impacte sur notre personnalité?
Sans les évènements et les expériences de la vie, le temps ne pourrait rien changer en nous. Notre personnalité (réalité) ne serait pas dépendante du temps mais hors du temps. C'est pour cette raison qu'on identifie la personnalité à l'âme qui est spirituel (hors du temps et pourtant bien existante) et non matériel. Notre passé (exemple personnalité de l'enfant) ne meurt pas vraiment avec le temps. J'ai l'impression que toutes les étapes de l'évolutions de notre personnalité demeure en nous intactes malgré l'évolution. Comme si notre histoire personnelle s'inscrivait en nous sans jamais s'effacer... Et notre réalité présente est la sommes de toutes ses réalités passés qui sont toujours présentes. Seul le présent existe qui contient en lui-même le passé. Le future n'est pas encore le présent. Il n'as pas d'existence sans le présent. C'est lorsqu'il devient présent qu'il existe. Seule le présent existe...

Hé! on fait ce qu'on peut...

Sur ce... je vais dormir...

Ha j'oubliais l'espace...

Est-ce que l'espace peut exister sans la matière? Ho la la...
C'est bien possible que l'espace soit en elle-même une matière qui ait sa propre existence et n'ayant aucunement besoin de d'autres matières pour exister (interaction). Difficile d'aller vérifier...

Effectivement, tu ne peux pas parler de la matière sans parler de l'espace-temps.

Si l'espace-temps n'existe pas, la matière non plus on dirait.

Alors que l'esprit, lui, puisqu'il n'est pas matière, n'a pas besoin de l'espace-temps

C'est trop marrant

Mais, comme l'espace-temps a besoin de la lumière pour être défini, il a besoin de l'esprit, puisque l'esprit est lumière



En fait, l'esprit humain ne peut concevoir un monde sans espace-temps.

Pour ma part, je ne comprends rien au temps et à l'espace hors ce que j'en vis.

Et cela ne me tourmente guère !

Pire, parfois j'ai l'impression que certains thèmes philosophiques ou religieux n'ont pour effet que de piéger les consciences dans des impasses.

Et pendant que des cerveaux s'engluent dans des problèmes qui les dépassent, d'autres, qui n'y comprennent mieux, restent au dehors et font leur beurre.

Mon action si ténue a bien assez du système solaire, de la planète et de quelques millénaires pour rêver.

Il y a des fois où la philosophie me paraît plus nocive que le sexe ou l'alcool : soyez prudents mes amis.

Mais non, Arnold-Jack, on s'amuse et c'est génial.

Ce ne serait plus du tout marrant si tout était explicable rationnellement.

On y perdrait l'imagination, le rêve, nos sentiments devant les oeuvres d'art (tel qu'un magnifique tableau ou une belle musique).

Bref, tout ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue.

On s'en fiche un peu de l'espace et du temps et de toutes les formules mathématiques qui ont besoin de ces notions.

Tourterelle dit : (entre autres choses très justes)

Citation :

Le future n'est pas encore le présent. Il n'as pas d'existence sans le présent. C'est lorsqu'il devient présent qu'il existe

Oui, et ce n'est pas parce qu'il n'existe pas encore, que, dans le présent, on n'y pense pas.

On fait des choses dans le présent en prévision du futur.

Et, ce que l'on fait dans le présent est infiniment lié à notre passé.

Parce que un être humain, c'est toute une histoire.

J'ai fait un gros gros gros effort pour réfléchir avant d'aller dormir! Ce que je ne suis pas habituée de faire, "réfléchir juste pour réfléchir"... Mais je dois dire que cela m'a parut un peu futile... Mais j'ai bien rigolé...

En réponse à fushia: Le future serait donc sans être le présent, omniprésent... Si notre future est notre destiné, peut-être fait-il un peu partie de notre présent... Qui sait...

Citation :

Mais, comme l'espace-temps a besoin de la lumière pour être défini, il a besoin de l'esprit, puisque l'esprit est lumière

Super!

Je sens que nous allons révolutionner la philosophie!

Eh là, mes amis, si le professeur abuzin vous surprend en train de vous gausser de l'espace temps on est bon pour passer notre prochain dimanche en colle dans le placard à balais...

Pour rendre le débat encore plus compliqué je vous propose une petite étude tendant à démontrer qu'en fait, le temps n'existe pas, dans le monde quantique...


Vous savez tous que le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace et une pour le temps.

Un évènement se positionne donc dans le temps et dans l'espace par ses coordonnées.


Jusque là ça va, mais quand vous saurez que dans les sous-sols du CERN de Genève, des physiciens ont démontré que notre sens commun de la causalité ne s'appliquait pas à l'échelle atomique vous allez en perdre votre latin.

Autrement dit, d'après les scientifiques, le temps n'a pas cours dans le monde quantique !

Nous voilà bien si notre sens commun de la causalité spatio-temporelle a été pris en défaut, sans échappatoire possible et même si cela as eu lieu au niveau atomique !

Nous voilà tous aujourd'hui au pied du mur quantique.

Dès 1935, Albert Einstein, qui pressentait tout le danger des phénomènes d'intrication pour la causalité spatio-temporelle, pensait qu'il existait une cause commune, une "variable cachée", qui expliquerait pourquoi deux particules intriquées ont leurs comportements ainsi corrélés.

On sait aujourd'hui qu'il n'en est rien et faudra-t-il violer les principes d'Einstein pour sauvegarder la causalité temporelle si chère à nos cœurs ?

Seriez vous prêts mes amis à violer Einstein ?

Il existe donc bien deux mondes.
D’un côté notre monde classique habituel, visible, plein de croyants et d'athées, et de l’autre un monde quantique bizarre, invisible, microscopique et quantifié.

Si notre monde peut s’expliquer en termes de trajectoire d’objets réels dans l’espace et dans le temps, le second échappe totalement à ces schémas classiques.

Quel statut alors donner à ce temps si sensible dans notre monde classique et religieux mais si évanescent au niveau quantique (dans lequel les particules intriquées n'ont jamais entendu parler de Dieu j'imagine) ?

On pourrait imaginer éliminer purement et simplement le temps dans la formulation de la théorie quantique, mais cela poserait un vrai problème : comment le temps peut-il émerger à notre échelle humaine s’il n’est pas à l’œuvre dans les échelles inférieures ?

J'en vois déjà au fond de la classe qui se trémoussent comme des diablesses tombées dans un bénitier et pensent tout bas que c'est pas notre problème mais celui de Dieu, mais cela ne fait pas avancer le shmilblick si on ne croit pas en Dieu non ?

Pour ceux qui n'auraient pas bien retenu les leçons du professeur abuzin et qui n'ont toujours pas compris pourquoi dans notre monde les portes sont ouvertes ou fermées alors que les portes quantiques peuvent être à la fois ouvertes et fermées se consoleront sans doute d'apprendre que c'est normal car vu la taille de nos portes, chaque atome de porte est entouré de nombreux atomes de porte et ils interagissent tous entre eux , ce qui brouille et fait disparaître les phénomènes quantiques.

Contrairement aux religions, la science progresse avec des questions plus qu’avec des réponses.

Une bonne question, mais qu'est-ce que c'est le temps ?

On ne peut le penser du dehors, mais on n’arrive pas à le comprendre du dedans.
Qu’on en perde ou qu’on en gagne, il ne cesse de nous échapper.

Il passe, avance, s’écoule... mais, tel un mirage, s’éloigne au fur et à mesure que l’on croit s’en rapprocher.

Pour les physiciens comme pour tout un chacun, le temps reste une confuse énigme.

Une des raisons de notre difficulté face à la définition du temps tient au fait que nos discours ne font pas bien la part des choses et attribuent trop souvent au temps les propriétés des phénomènes qui s’y déroulent.

Il y a un gros travail à faire sur le sens des mots.
Le mot temps permet de dire tout à la fois le changement, l’évolution, la répétition, le devenir, l’usure, le vieillissement, etc.
Cette confusion vient de ce que nous attribuons au temps les propriétés de tous les processus dont il permet le déploiement.

La question est finalement : quelles sont les propriétés essentielles du temps, celles qu’il a en propre, qu’on ne pourrait pas lui retirer sans jeter le bébé avec l’eau du bain ?

Le temps est avant tout ce qui produit de la succession et de la durée.
Sa propriété fondamentale est d’avoir un cours, c’est-à-dire de renouveler constamment le présent : en passant, il ne crée pas nécessairement de la nouveauté, mais empêche qu’on demeure scotché à un instant donné.

Mais attention à ne pas confondre cours du temps et flèche du temps :

Le cours du temps désigne le fait que le temps passe, qu’en passant il produit de la durée et seulement de la durée, bref, qu’il engendre la succession des évènements.

La flèche du temps renvoie à la possibilité qu’ont les choses de connaître au cours du temps des transformations parfois irréversibles.
Elle est une propriété, non du temps lui-même, mais des phénomènes temporels.

Quelle serait alors l’origine du temps ? Quel moteur le fait avancer ?

Ce sont deux vraies questions. Mais nous ne savons rien de l’origine du temps, que le terme origine soit pris au sens chronologique ou explicatif.

Pour ce qui est du moteur du temps, c’est-à-dire ce qui fait que ça avance, il y a quelques pistes lancées par la cosmologie quantique ou la théorie des supercordes, qui tentent de réconcilier la physique quantique et la théorie de la relativité d’Einstein.

Mais on bute sur d’énormes problèmes d’ordre conceptuel, notamment parce qu’on doit en passer par des dimensions supplémentaires d’espace-temps (pourriez vous imaginer des espaces à 5 ou 6 dimensions ? on est déjà pas beaux en 3D alors en 6 D pffff.et puis d'abord c'est pas dans le Coran).

Certains physiciens parlent même d’un temps discret, c’est-à-dire qui ne passerait que... de temps en temps !

Tout cela semble très bizarre, mais en la matière, il faut se garder de conclure trop rapidement.

Après tout, il est possible que certaines équations soient plus intelligentes que nous, ou pas encore intelligibles, qu’elles formulent des situations que nous sommes encore incapables de penser.

En attendant, ce qui reste fascinant, c’est que chaque jour, quelque chose agit dans l’Univers pour que demain finisse par être... aujourd’hui !

jemrobe qui espère ne pas vous avoir fait perdre votre temps...

J'aime bien le quantique des quantiques...

Tu me fais rire Tourterelle

jerombe a écrit:

On pourrait imaginer éliminer purement et simplement le temps dans la formulation de la théorie quantique, mais cela poserait un vrai problème : comment le temps peut-il émerger à notre échelle humaine s’il n’est pas à l’œuvre dans les échelles inférieures ?

Très très bien, mon cher jerombe. Voilà le point intéressant et vital pour que notre réalité ne soit pas qu'une illusion ou un bouton d'acnée sur une réalité quantique basée sur l'incohérence et la probabilité. Incohérente, mais juste à notre réalité. En fait, ce qui nous pose problème c'est que dans notre réalité classique, une information ne peux posséder que deux états purs : une valeur, même infime, ou pas de valeur. Dans la réalité quantique les états purs sont infinis, ils s'expriment en probabilité parce que les objets quantiques se superposent pour créer de nouveaux objets quantiques uniques tout en gardant la même unicité aux objets intriqués. Lorsque nous tentons de visualiser un phénomène quantique, cette observation s'opère dans une perte d'information afin qu'il soit "compatible" avec notre réalité. Notre réalité possède moins de dimensions que la réalité quantique, notre observation de la réalité quantique est donc biaisée. On dit qu'il y a décohérence.

Définition de la décohérence : Perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

Un exemple de décohérence, c'est l'électron en orbite. Dans notre réalité l'électron à une position absolue à un moment T. Dans la réalité quantique l'espace-temps n'étant que le produit d'une intrication (superposition d'état entre plusieurs objets quantiques) l'électron n'a plus une position absolue ou/et les a toutes à la fois.

jerombe a écrit:

J'en vois déjà au fond de la classe qui se trémoussent comme des diablesses tombées dans un bénitier et pensent tout bas que c'est pas notre problème mais celui de Dieu, mais cela ne fait pas avancer le shmilblick si on ne croit pas en Dieu non ?

Hé oui, nos petits problèmes spirituels qui posent des questions ne pouvant déboucher que sur l'être ou le non-être ont soudain l'air de ne plus pouvoir se poser qu'entre bambins de maternelle ou dans l'état émotionnel que procurent le frottement des corps contre les bénitiers.

Dans la réalité quantique Dieu n'est plus la cause incausée dont tout est issu, car dans la réalité quantique la causalité n'est plus la norme. Dieu n'est qu'un objet quantique comme les autres, il est le produit d'une intrication. Il n'est qu'une décohérence, et sa réalité n'a d'importance que dans notre réalité, comme l'espace-temps, d'ailleurs.

abuzin

abuzin a écrit:

Dans la réalité quantique Dieu n'est plus la cause incausée dont tout est issu, car dans la réalité quantique la causalité n'est plus la norme. Dieu n'est qu'un objet quantique comme les autres, il est le produit d'une intrication. Il n'est qu'une décohérence, et sa réalité n'a d'importance que dans notre réalité, comme l'espace-temps, d'ailleurs.

abuzin

C'est exactement ce que voulais dire Tourterelle en entonnant un quantique, même qu'elle trouvait cette pensée particulièrement intricante.
Et puis vois tu abuzin, notre amie Tourterelle quand tu crois qu'elle médite cachée derrière un bénitier, et bien en réalité elle "intricante" au point de croix, et pour arriver à "intricanter" au point de croix il faut beaucoup de temps et nous revoilà en plein dans la question initiale !

jemrobe

Parfois un petit dessin vaut mieux qu'un long discours. En voici quelques-uns, et en plus, ils sont animés. À ne pas confondre avec le grand dessein de Dieu.

Les leçons du Dr. Quantum

• Expérience de physique quantique : votre conscience agit sur le monde

• Intrication quantique : la distance n'existe pas, rien n'est séparé

• Dr Quantum à Flatland : faites grandir votre conscience !

le présent peut-il exister ?

Une seconde, une fraction de seconde, après l'instant qu'on appelle présent et cet instant est déjà dans le passé. Une fraction de seconde avant il n'était encore que dans le futur, et encore pas certain !

Si je considère ma vie présente, définie comme de ma naissance à ma mort, il n'y a pas de passé pour moi avant ma naissance et je n'y serai plus après ma mort. Dans ce cas , mon temps de vie n'existe qu'au présent.

Il faut donc définir combien de temps dure le présent considéré, en quoi il a des racines dans le passé et des prolongements dans le futur.

Ce qui me préoccupe, c'est le présent de la présence de l'humanité, sur cette planète ou au-delà.

arnold.jack a écrit:

le présent peut-il exister ?

Le présent n'existe que parce que le temps existe, mais si l'on considère tous les temps qui se partagent le cours du temps en se chevauchant parce qu'ils n'ont pas la même vitesse d'écoulement, on est pas vraiment sortis de l'auberge du temps qui passe.

Rien que pour édifier les jeunes populations "smsisées" je m'en vais vous narrer par le menu et en Français ancien la fameuse histoire du paradoxe des jumeaux :

Nota les âmes sensibles peuvent sauter directement à la conclusion de mon exposé.

Soit, deux jumeaux A et B se séparant en l'instant-point x1, y1, z1, t1 à partir duquel l'un décrira une droite et l'autre une courbe de l'espace-temps, ces deux trajectoires se recoupant en un second instant-point x2, y2, z2, t2, et les vitesses des deux jumeaux restant inférieures à c.

(Nota : "c" est le symbole de la vitesse de la lumière, symbole choisi car c'est l'initiale de "célérité" pour bien montrer que la vitesse de la lumière va encore plus vite que la vitesse ordinaire du temps )

La corde et l'arc de courbe sont, par hypothèse, «du genre temps» ds2 < 0, ou dx2 + dy2 + dz2 < c2 dt2.

Dans l'espace-temps de Poincaré-Minkowski, comme dans l'espace d'Euclide, la corde et l'arc ont des longueurs inégales; mais, ici, l'arc est plus court que la corde.

D'après un principe relativiste fondamental, dt2 strictement égal à - ds2/c2 est le carré du «temps propre vécu» par un mobile x, y, z, t.

Après des calculs savants que nous développerons pas ici, il apparaît donc que, les chronomètres des deux jumeaux remplaçant les compteurs kilométriques de nos voitures, le jumeau B, qui a subi des accélérations et ainsi décrit une courbe de l'espace-temps, a moins vieilli entre les deux rencontres que A, qui n'a subi que peu d'accélérations.

Disons par exemple que B a voyagé en astronef et que A est resté sur Terre.

Les usures physiologiques des deux voyageurs sont dans le même rapport que les temps marqués à leurs chronomètres.

En somme, dans sa thébaïde accélérée (je fais comme les journalistes de TC, j'utilise des mots rares), B a converti en temps «gagné» tout le surplus de son parcours spatial.



On voit bien là que même le temps des chronomètres varie, je ne vous dis pas si on se met à évoquer les autres temps comme :

Le temps médiatique qui impose de trouver une solution sans prendre le temps de poser le problème ou même de l'avoir compris.

Le temps des politiques pour la mise en place des solutions qu'ils ont fait voter en urgence par exemple, si tu as cinquante balais au compteur et que tu espères avoir une place en maison de retraite il est fort probable que c'est Dieu qui te l'accordera après ta mort, et encore, à condition que tu croies en lui.

Le temps de la justice, qui non contente d'être aveugle a toujours la notion d'éternité pour prendre ses décisions, et l'éternité, comme disait F Kafka c'est vachement long, surtout vers la fin.

Le temps du coiffeur qui n'a strictement aucune relation linéaire ou autre avec le jour solaire moyen.
Il est très fâcheux qu'une homonymie purement accidentelle ait pu amener quelques ignorants à faire des comparaisons avec la minute sottement mesurée avec un grossier chronomètre ou encore avec une horloge atomique, dont l'exactitude, on le sait est sujette à varier selon l'évolution des théories.
Chez le coiffeur la minute a un sous-multiple, la petite minute et un multiple la bonne minute, mais là on aborde le domaine de la poésie.

jemrobe qui arrête là faute de temps avant la soupe.

En effet, je crains que le temps nous manque pour parler sérieusement de lui

abuzin a écrit:

L'espace-temps n'existe qu'au présent. Notre réalité repose sur l'espace et le temps.

Avant d'aborder le problème de l'espace et du temps, il faudrait d'abord définir ce qu'est la réalité.

Cette ignorance du principe de la réalité m'échappe, et m'empêche de vous répondre. Je pars donc chercher un dictionnaire, mais le problème est que les définitions données par le dictionnaire sont loin de me satisfaire. Je me trouve donc dans une impasse. Je refuse de considérer l'espace et le temps, avant même d'avoir analysé ce qu'est la réalité.

Si l'homme ne peut que décrire et percevoir une partie de son aspect - que cet aspect de la réalité soit vrai ou faux-, alors la réalité est totalement indépendante de tout observateur. Je ne sais pas, mais il faudrait que l'homme puisse suffisamment s'extraire de lui même pour avoir la possibilité de définir une réalité.

Allias.

Comment une entité peut-elle être sans une perception? Et si, par dessus tout, la réalité était mouvante?

Une entité ne devient réelle que si je peux l'observer, alors que cette même entité appartient à une réalité indépendante de la mienne.

Il existerait alors deux réalités? La "vrai" réalité et une réalité "relative" à la perception d'un observateur.

La définition et la délimitation du terme "réalité" semble être une tâche qui dépasse nos facultés. Les informations que rapportent nos sens permettent-ils de se faire une approche de la réalité, ou bien constituent-ils la réalité elle même?

Nos sens peuvent bien rentrer en contact avec la réalité, puisqu'ils repérent des sortes de "stimulus" issus de la manifestation de la présence de la réalité. Est-il possible, à partir de ce reflet de la réalité, autrement dit, de ses effets, de pouvoir la distinguer?

Allias, torturé de réflexions.

Allias a écrit:

abuzin a écrit:

L'espace-temps n'existe qu'au présent. Notre réalité repose sur l'espace et le temps.

Avant d'aborder le problème de l'espace et du temps, il faudrait d'abord définir ce qu'est la réalité.

Tout à fait d'accord.

La réalité est ce qui est perceptible à un observateur. Cette définition est bien entendu un anthropomorphisme, mais c'est inévitable dans notre situation.

D'une manière abstraite, on pourrait dire que la réalité est l'interaction entre deux systèmes. Un système qui n'interagit pas n'a pas de réalité, car il n'observe pas. Observer c'est donner à une information une valeur non nulle, c'est à dire une "réalité".

J'avais mis à votre disposition à la fin de la première page de ce sujet, 3 petites animations. Je vous conseille de les regarder, et en particulier celle-ci :

• Dr Quantum à Flatland : faites grandir votre conscience !

Allias a écrit:

Comment une entité peut-elle être sans une perception? Et si, par dessus tout, la réalité était mouvante?

Puisque nous avons déterminé qu'une réalité est une information non nulle, on peut comprendre que les informations "s'additionnent" (toutes les opérations mathématiques, en fait) en valeur.

Dans la théorie quantique, on parle de superposition d'état. Un objet quantique se superpose à un autre objet quantique pour créer un troisième objet quantique. Les deux objets ne se fondent pas en un troisième objet, ils s'intriquent. Le troisième acquière sa réalité de la valeur intriquée des deux autres. Il est une valeur ajoutée à la valeur intrinsèque des deux autres. Un peu comme deux calques de couleur crée une nouvelle couleur. La réalité globale est mouvante parce que les informations qui l'a composent s'intriquent à l'infini.

abuzin