| | | Nietzsche - Le Voyageur et son ombre |  |
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abuzin
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| | Sujet: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mer 12 Aoû 2009 - 8:07 | |
| Cécile pense que la pensée de Nietzsche est un dogme inébranlable, et que seul Nietzsche peut parler de Nietzsche sans commettre un crime de lèse-majesté. Elle a pensé qu'il lui suffisait de faire un copié/collé de ses aphorismes présents dans "Le Voyageur et son ombre" pour clore le débat. Questions :- Pourquoi faire un copié/collé alors que l'on peut très bien faire un lien pour que le lecteur puisse visiter la page où le texte se trouve ? - Est-il honnête ou judicieux de citer Nietzsche dans un forum sans que celui qui le cite apporte son propre commentaire ou sa justification à le citer ? Nous allons donc consacrer ce sujet aux aphorismes de Nietzsche, et Cécile pourra donc exercer son droit d'expression si elle est capable d'autre chose que d'attaque personnelle ou de copié/collé. Aphorisme ( définition wikipedia) : "L’aphorisme, du grec aphorismos αφοριζειν ("définir, délimiter") est une sentence énoncée en peu de mots et, par extension, une phrase qui résume un principe ou cherche à caractériser un mot, une situation, sous un aspect singulier. D'une certaine manière, l'aphorisme se veut le contraire du lieu commun. Par certains aspects il peut se présenter comme une figure de style lorsque son utilisation vise des effets rhétoriques".On remarquera que cette liste d'aphorismes de Nietzsche ressemble plus à un blog de l'époque qu'à de véritables aphorismes. Beaucoup n'en sont pas. Voilà, Cécile, je t'ai préparé le travail, on est impatient de te lire.
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| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mer 12 Aoû 2009 - 8:37 | |
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| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mer 12 Aoû 2009 - 8:38 | |
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| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mer 12 Aoû 2009 - 8:38 | |
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mer 12 Aoû 2009 - 8:39 | |
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| | | | cecile
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Dim 6 Sep 2009 - 13:37 | |
| Etre Nietzschéen c’est ouvrir une brèche dans l’édifice judéo-chrétien.
Sans accomplir toute la tâche athéologique à lui seul, il la rend enfin possible. D’où l’utilité d’être Nietzschéen !
A savoir qu’être Nietzschéen, ce qui ne veut pas dire être Nietzsche comme le croient les imbéciles, exclut de reprendre à son compte les thèses majeures du philosophe au serpent : le ressentiment, l’éternel retour, le surhomme, la volonté de puissance, la psychologie de l’art et autres grands moments du système philosophique. Nul besoin, quel intérêt de se prendre pour lui, de se croire Nietzsche, et de devoir endosser, puis assumer toute sa pensée. Seuls les esprits courts imaginent cela…
Etre Nietzschéen suppose penser à partir de lui, là même où le chantier de la philosophie a été transfiguré par son passage.
Il appelait à des disciples infidèles qui, par leur seule trahison, prouveraient leur fidélité,, il voulait des gens qui lui obéissent en se suivant eux seuls et personne d’autre, pas même lui. Surtout pas lui ! | |
| | | | f u c h s i a
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Dim 6 Sep 2009 - 21:27 | |
| Je crois que Nietszche était plus anti-clérical qu'athée véritable.
On peut être athée et respecter les religions, voire aller à la messe.
Il combattait tout ce qui venait de la religion : le clergé, la morale .... Il avait sans doute raison sur certains points, car malheureusement, au sein même de l'Eglise, il y avait de l'hypocrisie.
Comment peut-on déclarer "mort" quelqu'un qui n'a pas existé ?
Pour moi, c'est de la pub pour Dieu. Il était peut-être mort pour lui, mais restait à convaincre les autres. | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 6:49 | |
| - cecile a écrit:
- Etre Nietzschéen c’est ouvrir une brèche dans l’édifice judéo-chrétien.
Supposer qu'il faille ouvrir une brèche dans cet édifice, c'est supposer que l'édifice soit parfait. - cecile a écrit:
- Sans accomplir toute la tâche athéologique à lui seul, il la rend enfin possible. D’où l’utilité d’être Nietzschéen !
Pour qu'il y ait une tâche athéologique, il faudrait déjà définir le théisme. Et définir le théisme, passe, entre autre, par définir Dieu. - cecile a écrit:
- A savoir qu’être Nietzschéen, ce qui ne veut pas dire être Nietzsche comme le croient les imbéciles...
Quand tu t'arrêteras de prendre les autres pour des imbéciles, tu commenceras à percevoir que la philosophie pose un regard neutre sur le monde des idées. Nietzsche n'était pas un vrai philosophe, parce que son regard n'était pas neutre. Par exemple, ne pas aimez le fondement idéologique du régime nazi, ne me fait pas prendre les nazis pour des imbéciles. Ils étaient nietzschéens, ne t'en déplaise. Ils avaient compris Nietzsche, d'ailleurs ils le lisaient même dans la langue de Nietzsche, contrairement à toi (ou à nous) qui devons nous contenter d'essais de traduction. - cecile a écrit:
- ..., exclut de reprendre à son compte les thèses majeures du philosophe au serpent : le ressentiment, l’éternel retour, le surhomme, la volonté de puissance, la psychologie de l’art et autres grands moments du système philosophique. Nul besoin, quel intérêt de se prendre pour lui, de se croire Nietzsche, et de devoir endosser, puis assumer toute sa pensée. Seuls les esprits courts imaginent cela…
En fait, être nietzschéen, c'est définir une nouvelle doctrine. Une nouvelle religion. - cecile a écrit:
- Etre Nietzschéen suppose penser à partir de lui, là même où le chantier de la philosophie a été transfiguré par son passage.
Après des millénaires de domination religieuse, l'homme voulait penser tout seul. Et Nietzsche ne revendiquait que la place de Dieu. Oserais-je dire que les croyants ne sont pas représentatifs de leur religion ? Et que les nietzschéens ne sont pas plus représentatifs de Nietzsche ? - cecile a écrit:
- Il appelait à des disciples infidèles qui, par leur seule trahison, prouveraient leur fidélité,, il voulait des gens qui lui obéissent en se suivant eux seuls et personne d’autre, pas même lui. Surtout pas lui !
Oui, il appelait à l'individualisme (son surhomme qui se définit en opposition au soushomme). C'est bien ce que je lui reproche. Qu'il le veuille ou non, l'homme est inscrit dans une espèce grégaire. Personne n'empêche personne de s'enfermer dans sa cave ou dans son grenier, mais le solitaire à besoin des autres s'il veut manger. Mordre la main qui le nourrit est la plus grosse insanité prononcée par un philosophe. Je t'ai fourni un sujet structuré où tu pourras nous expliquer ta propre vision de Nietzsche ou du nietzschéisme, si tu préfères. Quand à l'athéisme, il n'a rien à dire. Il se contente d'une déclaration "je ne crois pas". Bon, c'est très bien ... et après, il fait quoi le bel athée ? Moi, je suis déiste, c'est-à-dire "libre-penseur". Cela veut dire que je m'intéresse à la pensée de l'autre quand elle a quelque chose à dire. Cela veut dire également que je peux m'intéresser au concept "Dieu" en dehors des dogmes, puisque ce concept existe. Nietzsche n'était qu'en opposition aux religions, mais c'est parce qu'il n'a jamais compris que le mot religion n'est rien d'autre qu'une proposition politique du "vivre-ensemble" ou le terme "Dieu" n'est qu'un argument d'autorité. Les religions ont beaucoup à dire sur le "vivre-ensemble", mais elles ne sont pas très prolixe sur le concept "Dieu". Nietzsche voulait simplement sa liberté. Mais la liberté à un prix, l'acceptation de la liberté de l'autre, sans cela la liberté n'a aucune valeur, puisque l'autre peut dénier la vôtre. Vivre tout seul, c'est très facile. Nietzsche n'a fait que dans la facilité. C'est pour cela que Nietzsche est très apprécié. Il parle à nos égoïsmes. La morale se définit par la nécessité de règles basés sur des valeurs communes. Nietzsche n'acceptait tout simplement pas des règles qui le contraignaient. Comme tous les égoïstes, Nietzsche est sans intérêt. Ce n'est pas un dialogue, c'est un monologue. | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 6:59 | |
| - f u c h s i a a écrit:
- Je crois que Nietszche était plus anti-clérical qu'athée véritable.
On peut être athée et respecter les religions, voire aller à la messe. L'athéisme n'est qu'une déclaration de non-croyance. L'athéisme n'a rien d'autre à dire. Mais en fait, c'est une hypocrisie, parce que si on constate la réalité du mouvement et des propos des athées, c'est vraiment l'opposition au théisme qui est recherché. Être athée, c'est bien être anti-clérical. Si je peux me permettre. Il n'est d'ailleurs pas sûr, non plus, que ceux qui se disent théistes croient en "Dieu". | |
| | | | arnold.jack
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 9:00 | |
| J’ose un coucou dans ce débat. « Ose » parce que je ne connais rien au Philosophe en cause ! Mais Je relève deux phrases d’Abuzin ( sorties du contexte , je reconnais) qui me semblent contradictoires : - Citation :
- « Personne n'empêche personne de s'enfermer dans sa cave ou dans son grenier, mais le solitaire à besoin des autres s'il veut manger. »
« Vivre tout seul, c'est très facile. » Encore une fois, je ne connais pas ce philosophe. J’ai dû survoler « Ainsi parlait Zarathoustra » et « La volonté de puissance » quand j’étais ado … Pourtant mon cerveau associe ces souvenirs de lecture à un conseil de Bouddha. Quand parfois je butais trop fort dans la vie, il m’arrivait d’appliquer sa consigne : assis et rentrant en moi-même pour méditer sa phrase « seul en son corps le moine demeure ». Cette façon de fuir les autres pour me retrouver, aurait pu correspondre à d’autres conseils : sauve toi toi-même, ne gémis pas sur ton sort en espérant une aide car en fin de compte tu es seul comptable de toi… Il m’est arrivé de vaincre une déprime en m’isolant jusqu’à « régresser » à une nourriture simplifiée, à faire moi-même ce que jusque là j’empruntais à la société. Non par égoïsme, ni individualisme, mais parce qu’il me semblait que j’allais stimuler un élan personnel « basique ». Il me semblait que par là je retrouvais une certaine dignité. Pendant un moment je m’étais éloigné de toute aide : ni Dieu, ni maître, ni ami …Cette solitude volontaire n’avait pas pour but de mépriser qui que ce soit, c’était pour me forcer à « ne compter que sur mes propres forces ». Et peut-être aussi pour ne pas me noyer dans « cette vallée de larmes » où il est si facile de se laisser aller. Je cite Marx pour cette expression de vallée de larmes. - Citation :
- Marx dans sa “ Contribution à la critique du droit de Hegel “ : “ L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple, telle est l’exigence de son véritable bonheur. L’exigence de renoncer aux illusions qu’il a sur son état, c’est l’exigence de renoncer a un état qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole “
Ce coucou n’apporte pas grand-chose, c’était un petit bonjour avant de (hélas !) quitter mon ermitage pour quelques jours. Amitiés. | |
| | | | cecile
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 10:33 | |
| Abuzin dit: - Citation :
- Supposer qu'il faille ouvrir une brèche dans cet édifice, c'est supposer que l'édifice soit parfait.
Justement non, si on part du principe que l’édifice est parfait, on sait que l’espoir d’y ouvrir une brèche est vain, donc penser pouvoir y ouvrir une brèche c’est penser que l’édifice n’est qu’imparfait. - Citation :
- Quand tu t'arrêteras de prendre les autres pour des imbéciles, tu commenceras à percevoir que la philosophie pose un regard neutre sur le monde des idées. Nietzsche n'était pas un vrai philosophe, parce que son regard n'était pas neutre.
Un philosophe n’est pas dans l’obligation d’être neutre, il peut être influencé par ces propres convictions. - Citation :
- Par exemple, ne pas aimez le fondement idéologique du régime nazi, ne me fait pas prendre les nazis pour des imbéciles. Ils étaient nietzschéens, ne t'en déplaise. Ils avaient compris Nietzsche, d'ailleurs ils le lisaient même dans la langue de Nietzsche, contrairement à toi (ou à nous) qui devons nous contenter d'essais de traduction.
Que certains Allemands nazis aimaient reprendre à leur compte des propos de Nietzsche ne fait pas de Nietzsche un nazi. Toi tu aimes citer Gandhi et tu loues ces actions, pourtant il disait d’Hitler que c’était son ami ! Est-ce que Gandhi était pro-nazi ? - Citation :
- Vivre tout seul, c'est très facile. Nietzsche n'a fait que dans la facilité. C'est pour cela que Nietzsche est très apprécié. Il parle à nos égoïsmes. La morale se définit par la nécessité de règles basés sur des valeurs communes. Nietzsche n'acceptait tout simplement pas des règles qui le contraignaient. Comme tous les égoïstes, Nietzsche est sans intérêt. Ce n'est pas un dialogue, c'est un monologue.
Comprendre l’ironie et le cynisme nietzschéen n’est pas donné à tout le monde c’est vrai. Il est et restera un contrepoids au dogmatisme et au moralisme outrancier, sera toujours un idéaliste de l’humanité supérieure ! | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 19:26 | |
| - cecile a écrit:
- Tu as dit par ailleurs:
Pour que la non-violence fonctionne, il faut qu'il y ait l'union sacrée autour de la non-collaboration à l'inéquitable, mais également contre l'esprit de revanche. Sans cela le pouvoir divise l'opposition et reste en place.
Commence par appliquer ce que tu dis, et ne sois pas revanchard ! Ça ne t'est pas applicable, puisque tu cherches le rapport de force. Donc je t'applique ce en quoi tu crois. Contrairement à toi, je n'ai pas l'esprit de revanche. Si j'avais cet esprit, je cliquerais sur le bouton "bannir" et tu disparaitrais. Au contraire, je te laisse t'exprimer, mais à la condition que tu respectes les règles de la bienséance. Et oui, la liberté d'expression n'est pas la liberté d'agression. J'espère que tu as sauvegardé ton post précédent dans "gestion des conflits" puisque je t'avais prévenu que j'allais l'effacer ici. Tu es, bien entendu, libre de reformuler, ici, ton post sans les attaques personnelles qui sont hors-sujet. Si tu veux m'insulter ou m'agresser, tu peux le faire, sans limite, dans "gestion des conflits" ou par message privé. Tiens, je vais même être bon, et n'effacer de ton post que ce qui s'écarte de la discussion. Mon post sera effacé dès que tu en auras pris connaissance. Tu peux le sauvegarder aussi, si tu le veux. | |
| | | | f u c h s i a
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 20:57 | |
| - Citation :
- La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole “
Cette phrase me surprend. Je n'ai jamais vu dans ma jeunesse la religion entraîner des larmes, ou alors des larmes de joie. Même si aujourd'hui, je ne suis plus très pratiquante, je me souviens de mes jeunes années où tous les événements religieux étaient plutôt des fêtes (baptêmes, communions) de la beauté (je me souviens des fêtes Dieu avec ses reposoirs magnifiquement fleuris et nous avec nos corbeilles remplies de pétales de rose). Je pense aussi au curé qui visite les malades, les mourants. Je ne vois pas de larmes dans tout ça. Ceux qui voient en les religions des illusions ont sûrement eu une approche de celles-ci complètement déformée. Une religion c'est pour rassembler le peuple dans la joie, ou pour l'aider à surmonter sa douleur lors de la perte d'êtres chers. Cécile, ne traite pas d'imbéciles ceux qui ne comprennent pas l'ironie et le cynisme de Nietzsche. Je ne suis pas d'accord avec toi, Abuzin. L'athée n'est pas forcément anti-clérical. Il est indifférent aux religions mais ne les critique pas pour autant. | |
| | | | f u c h s i a
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 21:00 | |
| - Citation :
- Il est et restera un contrepoids au dogmatisme et au moralisme outrancier, sera toujours un idéaliste de l’humanité supérieure !
Cécile, comment définies-tu l'humanité supérieure ? | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 22:08 | |
| - cecile a écrit:
- abuzin a écrit:
- Supposer qu'il faille ouvrir une brèche dans cet édifice, c'est supposer que l'édifice soit parfait.
Justement non, si on part du principe que l’édifice est parfait, on sait que l’espoir d’y ouvrir une brèche est vain, donc penser pouvoir y ouvrir une brèche c’est penser que l’édifice n’est qu’imparfait. Donc pourquoi ouvrir une brèche existante ? C'est tout le problème des gens qui pensent "absolument". L'absolu n'existe qu'en théorie. Dans la réalité, c'est la relativité qui dicte sa loi. Cela tient à la nature de l'espace-temps. - cecile a écrit:
- abuzin a écrit:
- Quand tu t'arrêteras de prendre les autres pour des imbéciles, tu commenceras à percevoir que la philosophie pose un regard neutre sur le monde des idées. Nietzsche n'était pas un vrai philosophe, parce que son regard n'était pas neutre.
Un philosophe n’est pas dans l’obligation d’être neutre, il peut être influencé par ces propres convictions. Pourquoi le philosophe doit-il poser un regard neutre sur le monde des idées ? Parce que s'il est intègre, il travaille à charge et à décharge. Ce qui disqualifie Nietzsche en tant que philosophe, c'est qu'il prône un regard uniquement individualiste sur les choses. En somme, il nous dit que comme l'individu est seul dans sa tête, il n'a de rendre compte qu'à lui-même. C'est très bien, mais que faire des parents quand ils vieillissent, alors qu'eux n'ont pas hésité à vous élever. Faut-il s'en encombrer ? Et que faire de ces enfants qui nous courent dans les pattes parce que l'on s'est laissé allé au piège du plaisir que la nature nous a astucieusement concocté ? Pourquoi s'encombrer d'une morale qui nous contraindrait parce que d'autres ont cru qu'ils avaient un devoir envers nous ? - cecile a écrit:
- abuzin a écrit:
- Par exemple, ne pas aimez le fondement idéologique du régime nazi, ne me fait pas prendre les nazis pour des imbéciles. Ils étaient nietzschéens, ne t'en déplaise. Ils avaient compris Nietzsche, d'ailleurs ils le lisaient même dans la langue de Nietzsche, contrairement à toi (ou à nous) qui devons nous contenter d'essais de traduction.
Que certains Allemands nazis aimaient reprendre à leur compte des propos de Nietzsche ne fait pas de Nietzsche un nazi. Non, mais c'est oublier la prépondérance du principe de causalité. Quand on prêche le surhomme, certains qui écoutent peuvent "se fourvoyer" et croire que le surhomme, c'est eux. C'est ce que l'on appelle l'enchaînement des causes et des effets. Dans les effets, ils y en a qui sont désirables, et puis d'autres qui sont indésirables. Le nazisme a été un des effets indésirables de Nietzsche. Je trouve que la note est salée. Personnellement, je crois que si Nietzsche avait été un contemporain d'Hitler, il aurait applaudit et levé le bras bien haut aux discours du "guide". Mais, bien entendu, ce n'est que ma déduction personnelle. - cecile a écrit:
- Toi tu aimes citer Gandhi et tu loues ces actions, pourtant il disait d’Hitler que c’était son ami ! Est-ce que Gandhi était pro-nazi ?
Et je cite Nietzsche aussi. Je lui offre même une tribune dans ce sujet, afin que chacun puisse se faire une idée personnelle de lui en le lisant dans le texte. Si je cite Nietzsche, tu devrais citer Gandhi, et donc tes sources, ne crois-tu pas ? Je me suis déjà prononcé sur Gandhi et le nazisme. Gandhi n'aurait pas pu appliquer au régime nazi ce qu'il avait appliqué, avec succès, au régime colonial anglais. Pourquoi ? Parce que les nazis se dissociaient de l'humanité, en race supérieure qu'ils se croyaient, et étaient déterminés à faire table rase non seulement de toute opposition, mais également de ce qu'ils estimaient être les races inférieures. Gandhi, par contre, estimait que Hitler était un être humain, il ne pouvait donc que le considérer que comme un ami, même si cet ami déconnait. C'est tout le problème de la différence qui déshumanise. Quand on voit en l'autre l'ennemi à abattre, on se comporte en ennemi de l'espèce humaine. - cecile a écrit:
- abuzin a écrit:
- Vivre tout seul, c'est très facile. Nietzsche n'a fait que dans la facilité. C'est pour cela que Nietzsche est très apprécié. Il parle à nos égoïsmes. La morale se définit par la nécessité de règles basés sur des valeurs communes. Nietzsche n'acceptait tout simplement pas des règles qui le contraignaient. Comme tous les égoïstes, Nietzsche est sans intérêt. Ce n'est pas un dialogue, c'est un monologue.
Comprendre l’ironie et le cynisme nietzschéen n’est pas donné à tout le monde c’est vrai. Oui, comme il est difficile de comprendre l'ironie et le cynisme du régime nazi. Ce n'est pas donné à tous le monde, en effet. - cecile a écrit:
- Il est et restera un contrepoids au dogmatisme et au moralisme outrancier, sera toujours un idéaliste de l’humanité supérieure !
C'est facile de s'opposer au dogmatisme et au moralisme outrancier. Il suffit d'être encore plus dogmatique et moralement outrancier. C'est un principe athée bien connu. Puisque l'on parle du régime nazi, "point Godwin" oblige, on remarquera que la tolérance implique l'intolérance, et que dans le régime nazi, les valeurs de la tolérance et de l'intolérance se sont inversées. Quand Nietzsche veut abattre la morale, il crée une morale inversée. La morale de l'individu se marie assez mal avec la morale sociale, puisque cette dernière contraint l'individu. Nietzsche n'a fait que créer un nouveau système de valeurs. Comme il ne s'applique qu'à l'individu, c'est évidemment plus facile. Mais à nouveau la liberté individuelle a un prix, et on impose pas sa propre liberté à autrui. On est obligé de composer, parce que l'autre peut avoir aussi envie d'une liberté plus grande qui contraindrait la vôtre. La non-violence, c'est très pragmatique. La morale aussi. Cela nécessite la capacité à relativiser. | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 23:03 | |
| - f u c h s i a a écrit:
- Je ne suis pas d'accord avec toi, Abuzin. L'athée n'est pas forcément anti-clérical. Il est indifférent aux religions mais ne les critique pas pour autant.
Si tu me trouves un seul site athée qui ne soit pas anti-clérical, je serai d'accord avec toi. La critique de la religion est dans le terme lui-même, parce que si "athée" signifie "sans dieu", ce dieu n'est pas n'importe quel dieu, mais celui des théismes. C'est-à-dire des religions. Nous avons déjà eu cette discussion dans "la maison de la sagesse". C'est comme cela que nous avons découvert le déisme, qui se définissait à la base comme la volonté de "penser Dieu" en dehors des dogmes. Le déisme a donné la "libre-pensée", et le terme "libre-penseur" était d'ailleurs le jugement sarcastique que l'Église de l'époque adressait aux déistes. Ceux-ci l'on adopté comme "marque de fabrique". L'athéisme n'est pas libre-penseur, puisqu'il ne s'autorise pas à penser Dieu. Demande à un athée de définir Dieu, tu verras ce qu'il te répondra. En fait l'athéisme est né à l'époque de Newton, parce que la vérité scientifique prenait le pas sur la vérité dogmatique. Mais, aujourd'hui, avec les avancées en mécanique quantique, on se retrouve dans un cul-de-sac aussi éprouvant pour la rationalité et encore plus "extraordinaire" qu'au moment où on construisait des Églises à la gloire de Dieu. As-tu déjà entendu parlé du boson de Higgs, c'est une particule élémentaire si invisible que l'on a construit un temple énorme de 27km de circonférence, le LHC pour la découvrir. L'ironie n'a pas échappé aux scientifiques. Ils l'ont surnommé "la particule de Dieu". Elle a pour caractéristique de donner sa masse à la matière, donc de définir la matière. Mais évidemment Nietzsche n'était pas un scientifique. Comment aurait-il pu comprendre des notions comme "la superposition d'états", "la décohérence", ou "l'intrication". Comment aurait-il pu savoir, à son époque, que l'univers avait une base indéterministe, alors que notre bulle de réalité, donc la sienne aussi, est déterministe. Les religions avait déjà subodoré le dualisme en superposant une couche spirituelle à la couche matérielle. Aujourd'hui en physique on parle de la dualité onde/corpuscule. Ce n'est pas évident d'imaginer qu'aux confins de la matière, il n'y a plus que de l'énergie, et que l'univers est dirigé par les quatre forces fondamentales, que l'homme tente désespérément d'unifier dans une théorie qui rajoute sept dimensions aux quatres que nous connaissons. Crois-moi, à côté de la "théorie des cordes" ou de la "théorie du tout", Nietzsche, c'est de la roupie de sansonnet. Et pourtant, ces théories fantastiques (mais scientifiques) peuvent s'écrouler d'un seul coup, si on ne trouve pas le boson de Higgs pour les confirmer. C'est comme les religions sans Dieu. Ça ne peut pas tenir debout. Mais les scientifiques "y croient". C'est dans la force de ses convictions que s'expriment l'intelligence de l'espèce humaine. Nietzsche, ne croyant qu'à la sélection naturelle, n'avait qu'un confiance limité dans l'intelligence qu'il prenait pour un épiphénomène de l'existence de l'homme. Une espèce de fonction naturelle hybride. Presque une tumeur aléatoire de la "force vitale". Mais l'intelligence née de la conscience "est", et c'est tout ce qui nous différencie de l'animal. On pourrait dire que c'est un saut quantique qui nous projette au-dessus de la condition animale, et qui justifie des besoins supplémentaires aux besoins primaires. Bon, je vais m'arrêter-là, sinon, la seule évidence qui sera, c'est que vous ne me lirez pas. | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 7 Sep 2009 - 23:12 | |
| Pour aider un peu Cécile, je lui conseillerais de lire d'abord :
- 348 - À quoi l’on peut mesurer la sagesse.
- 349 - L’erreur présentée d’une façon désagréable.
Et enfin d'argumenter sur le point 350 - La maxime dorée.
Si Nietzsche est, pour moi, un piètre philosophe, je lui reconnais un style poétique que j'apprécie beaucoup. Mais la poésie est une séduction, et la séduction n'est pas un argumentaire philosophique. | |
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mar 8 Sep 2009 - 22:56 | |
| - arnold.jack a écrit:
- ... Je n'ose prolonger tes posts philosophie. Bavard comme je suis, j'ai à dire sur tout et cela m'amuse, cependant là je suis incompétent :
Je ne sais dans quel contexte ont été écrites les phrases que tu cites. Souvent il me semble que je peux comprendre autre chose que le sens que tu y trouves, mais je n'ai rien pour afirmer le point de vue de Nietzsche. Je me demande bien pourquoi tu n'interviendrais pas. Je ne suis pas une référence. Je dis juste ce que je pense et j'argumente. Certains vont jusqu'à reconnaître un sentiment humaniste à Nietzsche, je dis que c'est faux, et j'argumente dans ce sens. C'est bien parce que je croyais aussi que Nietzsche était un humaniste que je m'y suis intéressé. J'ai dû déchanter. Pour moi, il l'individu dans sa tête (l'être intérieur), et il y a l'être social (l'être inscrit dans une réalité qui n'est pas que la sienne). On ne peut pas se limiter à ne penser qu'individu, parce que ce serait incohérent, incompatible avec la réalité, avec l'univers, même. C'est parce que Nietzsche n'a qu'une vision "dans sa tête" que j'ai commencé la série citations de Nietzsche & contre-citations humanistes. Cela ne plaît pas à Cécile, mais qu'y puis-je ? Si Cécile veut me faire changer d'avis, elle doit m'apporter une argumentation qui présente quelque poids. En dehors des insultes, je n'ai pas vu grand chose. Et les insultes ne sont pas un argumentaire. Si tu veux intervenir dans le débat, n'hésites pas. Tu n'as rien à perdre. | |
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Dim 13 Sep 2009 - 15:16 | |
| Je ne connais rien à ce philosophe et d'ailleurs n'ai aucune culture sérieuse en philo.
De lecture superficielle, j'avais cru voir en Nietzsche une sorte de solitaire qui cherchait à s'endurcir pour fuir le côté faible de sa personne. Mais je n'ai rien pour affirmer cela.
Il m'a semblé vouloir inciter ses semblables à ne pas se complaire dans les larmes, la quête de lois protectrices ... ce qui lui paraissait le lot commun de beaucoup de personnes.
Je ne sais pas si son type d'"homme idéal" aurait pu vivre dans une société harmonieuse. Un peu comme Sade, il me semblait plaider pour le droit du plus fort. Sade en faisait une loi de nature, me semble-t-il ?
Cécile me paraît plus compétente pour échanger avec toi. Dommage ne effet qu'elle n'argumente pas et qu'elle semble prendre plaisir à l'agression verbale. | |
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Dim 13 Sep 2009 - 19:20 | |
| - arnold.jack a écrit:
- De lecture superficielle, j'avais cru voir en Nietzsche une sorte de solitaire qui cherchait à s'endurcir pour fuir le côté faible de sa personne. Mais je n'ai rien pour affirmer cela.
C'est à peu près ça. Imaginant que l'on ne peut maîtriser que soi-même, le surhomme de Nietzsche est une espèce de samouraï intellectuel qui n'a de compte à rendre qu'à lui-même. - arnold.jack a écrit:
- Il m'a semblé vouloir inciter ses semblables à ne pas se complaire dans les larmes, la quête de lois protectrices ... ce qui lui paraissait le lot commun de beaucoup de personnes.
Ce qui défrise Nietzsche, c'est que l'individu puisse se soumettre à une morale, quelle qu'elle soit. Cela représente pour lui une valeur qui existe par les autres et qui s'impose à la sacro-sainte liberté de l'individu. La question est de savoir ce qu'est la liberté, et qu'elle est le prix que l'on est prêt à payer pour elle. Ce prix, c'est la morale qui représente le modus vivendi. Cette morale est variable puisque le modus vivendi est variable. - arnold.jack a écrit:
- Je ne sais pas si son type d'"homme idéal" aurait pu vivre dans une société harmonieuse. Un peu comme Sade, il me semblait plaider pour le droit du plus fort. Sade en faisait une loi de nature, me semble-t-il ?
C'est la conclusion de Nietzsche également puisqu'il appuie son argumentation sur la sélection naturelle et la "pulsion de vie". D'où l'intérêt de muscler sa cervelle pour n'être pas le meilleur, mais le seul surhomme. Celui qui peut s'affranchir de l'instinct grégaire, donc être le seul "moi" face à l'univers entier. Le surhomme peut-il interagir avec ce qui l'entoure ? Pourquoi ne le pourrait-il pas ? Mais il fait des choix "amoraux", parce qu'il n'est pas tenu par la "morale". Ce système présente des failles critiques qui peuvent bien entendu se retourner contre le surhomme, puisque le principe de réciprocité implique que toute action peut entraîner une réaction de même type et de même intensité, qui n'a même pas besoin de se justifier par la morale. La justice du surhomme, c'est œil pour œil, dent pour dent. Il va de soi qu'elle s'applique à lui également. Le surhomme peut-il être bon ? Si la bonté qu'il procure est dépendante de sa volonté, et non de la volonté d'une communauté quelconque. Mais il procura le mal de la même manière, et sans aucune hésitation sauf dictée par sa propre mise en péril. - arnold.jack a écrit:
- Cécile me paraît plus compétente pour échanger avec toi. Dommage ne effet qu'elle n'argumente pas et qu'elle semble prendre plaisir à l'agression verbale.
Qu'est-ce qu'on y peut ? Moi, je ne fais que lui appliquer ce qu'elle m'appliquerait certainement si elle était administratrice de ce forum. J'estime cependant que je le fais avec moins de rigueur et surtout moins de mépris. J'ai ouvert ce sujet pour elle, suite à un de ses posts qui reprenait une citation du livre "le voyageur et son ombre" de Nietzsche. J'ai crée des liens vers toutes les parties du livre pour le cas où quelqu'un aurait envie de le lire en entier ou d'argumenter sur une de ces parties. Au début, je me suis dit que j'allais commenter toutes ces parties, mais, franchement, je ne vois pas pourquoi je m'attellerais à ce travail, très important de surcroît, pour les beaux yeux de quelqu'un qui ne se donne même pas la peine d'être polie, ni même d'argumenter. Mais je suis prêt à te répondre sur n'importe quel point que tu soulèveras. Il est évident que la réponse que je te donnerai, ne te donnera que mon point de vue. Clique sur un des liens en début de sujet, lis là où il te mène, et si tu as une interrogation, poste-la ici. | |
| | | | arnold.jack
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 14 Sep 2009 - 14:15 | |
| Tu as fait un sacré boulot.
J'ai commencé la lecture du " le voyageur et son ombre ".
En fait je pense qu'on peut avoir sur le monde et la société le regard que Nietzshce rapporte. Cependant il y a risque de simplification, surtout lorsqu'on condense dans un aphorisme.
Je ne sais pas si j'irai jusqu'au bout? Je ne voulais plus rien lire de philo qui soit antérieur aux recherches sur l'intelligenc artificielle, le rôle des gènes ( à propos desquels on découvre chaque jour des données neuves).
Je vois le monde évoluer vers une déstructuration, un retour aux tribus, aux maffias. Du moins c''est ainsi que j'interprète le mouvement. Les lois du marchés ( que la crise ne désavoue pas) sont peut-être bien conformes à ce que Nietzsche a cru déceler, sinon proposer.
Que conclure ? Je vais lire... quand j'aurai un peu de temps. La peur du vide, peut-être, m'a ancré dans des activités multiples ( Nietzche n'a-t-il pas évoqué ma position à propos de la prière ?) | |
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Lun 14 Sep 2009 - 23:37 | |
| Comme je le disais en préambule, "Le voyageur et son ombre" est une espèce de blog de l'époque. Même si il y a un fil rouge qui est ce dialogue entre le voyageur et sa conscience (son ombre).
On peut le lire "article" par "article", et tirer des conclusions "locales" ou être dans la continuité du dialogue et avoir une vision globale. Quoiqu'il en soit, il restera cette idée d'une dualité paradoxale entre le présent de l'article et le flux de la vie qui est dans l'appréciation globale.
On ne peut avoir l'esprit "en vol" et l'esprit "atterri", et pourtant ces deux esprits sont bel et bien concomitant. L'un fuyant la conscience quand l'autre l'envahit.
Je reste opposé à Nietzsche, parce que sa vision n'est que la vision d'un individu enfermé en lui-même qui jette des regards unilatéraux sur les autres, mais qui refusent de s'engager avec les autres. Nietzsche est sa seule référence. C'est que je lui reproche.
Sa vision de l'individu est correcte, mail elle est tristement limité à l'individu.
Pèche, mon ami. Sort quelque chose et parlons-en. Cécile reviendra peut-être à de meilleurs sentiments. | |
| | | | arnold.jack
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Mar 15 Sep 2009 - 16:37 | |
| Je parcours et survole, laissant venir une vague impression de désagrément.
On dirait que ce qui est écrit là provient de quelqu'un qui prend les premières idées qui lui traversent la tête, comme des vérités générales indiscutables.
Cela me fait l'effet de quelqu'un que le monde a aigri et qui note chacune de ses aigreurs pour justifier son retrait du monde.
Je ne trouve pas grand chose de constructif. Bien sûr en chaque point il y a une possibilité de chose vue, mais par le petit bout de la lorgnette.
Cela me paraît assez prétentieux et ce qui est ennuyeux c'est que je commets en disant cela, les mêmes approximations que je lui reproche.
Il écrivait pour écrire " son blog" et moi j'écris pour allonger notre discussion : un jeu intellectuel ! Rien qui mérite le qualificatif de philosophe. | |
| | | | abuzin
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Sam 17 Oct 2009 - 21:46 | |
| - arnold.jack a écrit:
- Je parcours et survole, laissant venir une vague impression de désagrément.
On dirait que ce qui est écrit là provient de quelqu'un qui prend les premières idées qui lui traversent la tête, comme des vérités générales indiscutables. Je crois que Nietzsche est plus profond que cela, mais cela reste, malgré tout, le regard d'un homme au centre de sa réalité. - arnold.jack a écrit:
- Cela me fait l'effet de quelqu'un que le monde a aigri et qui note chacune de ses aigreurs pour justifier son retrait du monde.
C'est à peu près ça. C'est un prosélytisme de l'individualisme. - arnold.jack a écrit:
- Je ne trouve pas grand chose de constructif. Bien sûr en chaque point il y a une possibilité de chose vue, mais par le petit bout de la lorgnette.
Disons que c'est une vision orientée qui ne voit plus que ce qui est adjacent à son hypothèse. - arnold.jack a écrit:
- Cela me paraît assez prétentieux et ce qui est ennuyeux c'est que je commets en disant cela, les mêmes approximations que je lui reproche.
Je ne dirais pas que c'est prétentieux. Nietzsche est très certainement un écrivain de talent et un philosophe. Les écrivains aiment se laisser à écrire et à pousser leur style. Quand l'écrivain se double d'un philosophe, le lecteur doit rentrer dans le sujet s'il ne veut pas s'ennuyer. Pour lire de la philosophie, il n'y a pas de secret, cela doit fermenter en soi. Je conseille toujours une première lecture rapide, une pause d'une semaine, et une relecture plus poussée. - arnold.jack a écrit:
- Il écrivait pour écrire " son blog" et moi j'écris pour allonger notre discussion : un jeu intellectuel ! Rien qui mérite le qualificatif de philosophe.
On en est tous là. La philosophie est certainement un jeu intellectuel. Les animaux sont pragmatiques. Les hommes, eux, peuvent penser par plaisir. C'est leur plus grande qualité, quand ils communiquent, mais également leur plus grand défaut, quand ils s'écoutent penser  | |
| | | | arnold.jack
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| | Sujet: Re: Nietzsche - Le Voyageur et son ombre Dim 18 Oct 2009 - 9:19 | |
| Abuzin, que je salue à son retour, écrit :
« La philosophie est certainement un jeu intellectuel. »
Prise comme un jeu, un exercice des neurones, la philosophie peut avoir l’intérêt qu’a une gymnastique pour l’esthétique du corps. Mais pour un individu pratiquant, n’y a-t-il pas frustration à ne pas étendre l’exercice individuel vers un exercice collectif.
C’est alors que les discussions de philo tournent aux combats de mots, ce qui est encore un autre exercice, plus riche puisque ouvert aux échanges, aux relations.
Cependant les combats sur des théories, parfois ne se suffisent pas. Il faut un terrain d’exercices plus concrets.
N’est-ce pas là que la politique arrive comme un autre jeu. D’abord on oppose des idéologies puis on cherche à mettre en pratique, en commençant par la conquête puis la conservation du pouvoir.
Il se pourrait que des politiciens soient nés à la lecture de Nietzsche. Etait-ce une bonne base, pour organiser une société, que de s’appuyer sur les idées d’un homme qui semblait vouloir se réaliser en se coupant de la société basique.
Je n’ai pas le courage de lire des philosophes du passé… d’avant l’arrivée de l’informatique. (Je trouve que l’informatique éclaire la nature de l’esprit, sujet que ne devrait dédaigner aucun philosophe)
Aussi mon discours ne peut être que superficiel. Un exercice qui ne sollicite pas mes neurones très fortement,mais suffit à leur entretien - peut-être ?- | |
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