Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !

Voilà un sujet qui a suscité des réactions beaucoup passionnées que mes citations "mise au gin"...

Jemrobe a le don de lancer des sujets "hot"....

Citation :

Menacer le Pape, c'est menacer l'humanité

Le commissaire européen à la Justice Franco Frattini a condamné les menaces formulées à l'encontre du pape Benoît XVI et a appelé les gouvernements des Vingt-Cinq à "défendre le message de tolérance" du souverain pontife :

"L'Europe devrait être unie pour défendre le message de tolérance du pape Ratzinger".

Le commissaire a affirmé que des commentaires prononcés contre le souverain pontife constituaient "une menace contre l'humanité, pas seulement contre la chrétienté. Le pape symbolise non seulement la religion, mais aussi le message de tolérance et de respect mutuel".

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/09/menacer_le_pape.html

abuzin a écrit:

Faux ! d'autres discours du Pape n'ont provoqués aucune réaction dans le monde islamique. Celle-ci bien. Pourquoi ?

Parce que dans ce discours, il est bien question de l'Islam.

c'est faux aussi Abuzin, parce que ce n'est pas la première fois que l'Eglise se prononce au sujet de l'Islam (je fais une recherche à ce sujet d'ailleur) et sa position est celle du dialogue inter-religieux. On ne dialogue pas avec des gens pour lesquels on n'a pas de considération ou des gens que l'on juge.

La question du "pourquoi" cette fois-ci le discours du Pape a provoqué de la violence chez les fanatiques, est une bonne question, mais la réponse n'est pas la bonne.

Que le Pape fasse des discours ou pas, les chrétiens qui vivent au Moyen Orient vivent en permanence avec une cible sur le dos.

Tu n’arrives pas à sortir du cercle d'argumentation dichotomique dans lequel tu t'enfermes depuis le début de cette enfilade, ce qui me désole beaucoup car tu nous avais habitué à plus de hauteur et d'ouverture d'esprit (il est vrai que j’évoque des sujets non liés à islam, ceci pouvant expliquer cela)

La répétition sans nuance et ad nauseam du même argumentaire décrivant l'épiphénomène des violences particulières dont on peut raisonnablement penser qu'elles n'auraient pas eu lieu si le Pape avait été jésuite te cache la situation autrement plus grave d'une violence endémique qui ne sera même pas impactée statistiquement par les quelques victimes innocentes supplémentaires sacrifiées à l'occasion sur l'autel expiatoire de l'islam en prurit permanent.

Pour prendre un exemple : ta position intellectuelle concernant la nécessité de ne jamais rien faire ni dire qui puisse fâcher les obsédés du turban revient à prétendre que la seule attitude éducative possible pour tenter de vivre avec un ado hyper violent serait de ne jamais tenter de l’aider à retrouver un mode de comportement plus sain et donc de ne jamais faire la moindre allusion à ce qui ne peut aller plus longtemps comme ça ni de lui apprendre à détecter les limites à ne pas dépasser, fût-ce par la contrainte.

Mon expérience personnelle de cet âge là, mais je parle d’une époque préhistorique à tes yeux modernes, est qu’un coup de pied au cul lancé d’une main sûre mais au bon moment, s’il déclenche des réactions très fortes de l’ado au cul douloureux (c’est ton horizon de la crise limité au présent dramatique) peut aussi éviter de graves désordres à venir (c’est l’absence de prospective et de mise en perspective de ton raisonnement qui reste obstinément rivé au ras des pâquerettes).

Ceci étant dit, j’arrête là la discussion sur ce sujet, elle est totalement inutile car j’ai bien compris maintenant que ton esprit restera toujours farouchement et obstinément hermétique à toute tentative de réflexion tentant de prendre de la hauteur (tient tient, ça me rappelle quelqu’un) sur un sujet lié à l’islam.

J’en suis sincèrement désolé, mais je ne dispose pas des clés nécessaires à la réactivation des fonctions que tu as inhibées pour cette discussion.

Mais, dans le fond du fond, ce n’est pas bien grave, il y a tant d’autres sujets de débat pour lesquels nous retrouverons notre abuzin en état normal de fonctionnement, c’est-à-dire avec un esprit fonctionnant comme un parachute…qui, comme chacun devrait le savoir ne marche bien que quand il est ouvert…

jemrobe a écrit:

avec un esprit fonctionnant comme un parachute…qui, comme chacun devrait le savoir ne marche bien que quand il est ouvert…

je la retiens celle-là....

Je suis persuadée qu'Abuzin, quant à lui, espère nous retrouver prochainement avec un esprit fonctionnant comme une montgolfière....

Citation :

Cela lui servira de leçon à l'avenir, sauf si il désirait vraiment cette crise. Ce qui est aussi une possibilité, mais je préfère croire qu'il apprend son métier de Pape en faisant des erreurs, plutôt que d'imaginer que ces erreurs sont volontaires.

C'est vraiment trop grave de pouvoir envisager une seule seconde que le pape aurait pu désirer la crise.

C'est le rejet de l'intelligence et de la raison.

Ceux qui tiennent ce langage-là tiennent le même discours que les fondamendalistes de tout bord.

Voir la haine, le désir d'attiser les foules où il n'y a à voir qu'une tentative de dialogue intelligent .....

Je ne voulais pas continuer à répondre sur le sujet, mais je suis vraiment navré de constater jusqu’à cette dernière réponse qu'abuzin ne comprend toujours pas (ou ne veux pas comprendre, je ne sais sincèrement pas) mon désir (je parle pour moi) d'essayer d'étendre la réflexion au-delà du caractère de réaction dans le domaine de l’émotif en analyse de la situation instantanée dans laquelle on voudrait enfermer la discussion.

Les réponses étant toujours complètement décalées entre elles de part et d'autre, la discussion se traduit par des monologues indépendants sans aucun lien entre eux ce qui est crispant.

En gros, depuis le début et sous un même titre nous ne parlons absolument pas de la même chose, ce qui signifie qu'en l’espèce nous ne parlons pas la même langue.

J'arrête définitivement la discussion sur ce sujet qui, si nous devions le poursuivre ainsi, ne pourrait nous mener à rien d'autre qu'à nous fâcher pour de bon, ce que je ne souhaite évidemment pas.

abuzin a écrit:

mais il est clair qu'il vaut mieux qu'il s'élève vers des cieux où la perspective est plus neutre, plutôt que d'adopter la vision étriquée des rampants (terme utilisé par les aviateurs).

Mouarf

abuzin

je le savais, je le savais.....

C'est ici l'épisode de "Quand Abuzin ne défend pas le pape" et qui justifie l'épisode de "quand Abuzin défend le pape"! Pauvre trésor, tu n'as pas la vie facile sur ce forum…

Le discours du pape m'a étonnée je dois dire. Ma réaction ou ma pensé suite à la lecture d’un extrait de son discours fut celle-ci: Quelle manque de délicatesse! Il ajoute de l'eau sur le feu! C'est la pire chose qu'il pouvait dire! Et effectivement j'ai pensée: Est-ce une erreur volontaire?


Évidement le pape ne peut pas approuver l'Islam radicale tout comme nous d'ailleurs. Mais l'Islam radicale n'est pas représentatif des musulmans et c'était aux musulmans qu'il s'adressait. Il fallait faire cette distinction et je crois que les musulmans l'auraient apprécié. L'Islam modéré (musulmans modérés) n'approuve pas l'Islam radicale, c'est un point que nous avons en commun et qui nous uni.

Je crois qu'il est très prompt (direct) et qu'il apprend son métier de pape. Et effectivement il doit apprendre à s'exprimer tout en nuance ce qui n'est pas dans son tempérament. Ho la la!

Donc il n'a pas exprimé l'autre facette de sa pensé concernant les musulmans modérés. C'est une maladresse vraiment terrible que sauront utiliser les musulmans radicale. Mais le fait qu'il a précisé sa pensé ralliera les catholiques et les musulmans modéré. Espérons le…

Tourterelle a écrit:

Quelle manque de délicatesse! Il ajoute de l'eau sur le feu! C'est la pire chose qu'il pouvait dire! Et effectivement j'ai pensée: Est-ce une erreur volontaire?

Heu, je suis un peu surpris par les lois de la physique appliquée aux comburants dans ton beau pays Tourterelle, mais ici, en France, quand on ajoute de l'eau sur un feu, en général on l'éteint.

(Pour que quelque chose brûle il faut un combustible et un comburant, de l'oxygène par exemple.)

Au Vatican par contre, vois-tu, un usage très ancien est d'utiliser à tout va les Saintes Huiles autrement dénommées le Saint Chrême qui est en fait un composé d'huile d'olive et de baume.

Ce composé est une espèce de résine très odorante qu'on retire, par incision, de l'arbre nommé opobalsamum.

Cet arbre croît dans l'Arabie et la Judée, aïe on se rapproche du moyen orient là, ça va chauffer un max !

Ce mélange est, comme tout bon chrétien le sait, l'emblème de la douceur et de la bonne odeur des vertus d'un vrai disciple de Jésus-Christ.

À mon humble avis, c'est la raison pour laquelle le Saint Père tout habitué qu'il est à manipuler le Saint Chrême dans ses burettes depuis qu'il était enfant de chœur, a par pure inadvertance jeté de l'Huile Sainte sur le feu couvant de l'Islam intégriste en pensant lui faire découvrir et apprécier ainsi les bonnes odeurs de la douceur du Christ.

Enfin, ce n'est que mon avis à moi ce qui ne constitue pas forcément une vérité indiscutable.

Si le pape dans ses propos a manqué de délicatesse vis-à-vis des musulmans, que faut-il dire alors des propos de Redecker...

Ok de l'huile Jemrobe...de l'huile sur le feu.

Qui est Redecker? Et qu'à t-il dit ?

Tourterelle a écrit:

Qui est Redecker? Et qu'à t-il dit ?

Robert Redeker ? c’est l’histoire d’un prof de philo qui est un pourfendeur obstiné de l’Islam qu’il ne peut pas voir en peinture et qui vient de faire son malin en publiant une tribune dans le Figaro du 19 septembre dernier en utilisant des arguments confondants de bêtise militante.

Des exemples ?

- L’interdiction du port du string cet été à Paris plage édictée par le maire de Paris ? »Et bien il n’est pas déplacé de penser qu’elle traduit l’islamisation des esprits. » C’est déjà fort dans les neurones philosophiques ça…
Pour faire bonne mesure, notre philosophe prend un malin plaisir à distribuer sa réserve de bons points au christianisme et à bastonner l’islam coupable de tout :
« Jésus est un maître d’Amour et Mahomet un maître de haine ». Si le christianisme est, dans le fond, doux comme un agneau « haine et violence habitent le Livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran ». D’ailleurs, Mahomet est un « chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame ».

Enfoncé le Saint Père dans le rôle d’agitateur de chiffon rouge, d’ailleurs ça n’a pas loupé les menaces de mort n’ont pas tardé à pleuvoir à son encontre et il vit maintenant caché sous protection policière.

Alors, bien sûr, il faut toujours se battre pour défendre la liberté d’expression, comme l’a fait Voltaire.

Cette liberté d’expression c’est aussi le droit, dans un pays laïque, de dire des âneries, de faire des provocations aussi idiotes que débiles, c’est même la liberté de blesser les gens dans leurs convictions ou de cracher sur leurs religions, qu’elles soient révélées ou non.

Mais une fois qu’on a dit ça, qu’on a réaffirmé nos valeurs et rappelé nos grands principes, qu’on a condamné avec raison les appels au meurtre et dénoncé les fous de Dieu et ricané à l’encontre des dévots, qu’on a rappelé que les guerres de religion ont fait plus de morts que les révolutions et qu’on a répété sur l’air des lampions qu’on n’avait pas peur et qu’on ne céderait pas aux fatwas et à l’intolérance on est certes très content de soi mais on n’a pas avancé d’un pouce car notre philosophe de pacotille ne s’est pas posé la question de savoir pourquoi l’islam se pratique dans des versions plus ou moins répressives en ayant des couleurs différentes selon la société dans laquelle il évolue.

Notre philosophe de la haine inter raciale n’a pas compris que si l’islam radical se développait dans les banlieues françaises c’est tout simplement parce que dans celles-ci règnent discriminations et exclusions et qu’il n’est nul besoin d’aller chercher des exemples dans les pays où les femmes sont grillagées ou lapidées si elles sont adultères pour fustiger les 10 % de la population française qui a juste le droit de fermer sa gueule quand les flics la tabassent.

Vous l’avez compris, "ce trou duc" me sort par les trous de nez mais il faut quand même le défendre, c’est ça la grandeur d'une démocratie.

Hé ben... je n'ai pas le plaisir de connaître ce charmant monsieur.

Citation :

Vous l’avez compris, "ce trou duc" me sort par les trous de nez mais il faut quand même le défendre, c’est ça la grandeur d'une démocratie.

Moi je dirais qu'il n'est pas très démocrate ce monsieur. Quoi qu'il faudrait que j'en sache d'avantage sur lui. Je vais faire une recherche sur internet pour mieux comprendre son point de vue. Il doit être de ceux qui opprime la liberté de son voisin au nom de sa propre liberté d'expression. Ce n'est pas ce monsieur qu'il faut défendre mais la démocratie.

Mais bon... je ne le connais pas et son point de vue n'est pas clair pour moi.

Tourterelle a écrit:

Il doit être de ceux qui opprime la liberté de son voisin au nom de sa propre liberté d'expression. .

Il ya deux façons d'établir les limites de la liberté individuelle :

Version 1) Ma liberté s'arrête là où commence celle d'autrui.

Version 2) La liberté d'autrui s'arrête là où commence la mienne.

je pense qu'aujourd'hui la version 2 est la plus répandue...

Citation :

Version 2) La liberté d'autrui s'arrête là où commence la mienne.

Et voilà! Se n'est pas de la démocratie mais la philosophie du "je, me, moi", donc de l'égoïsme. "'Fait au autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse". Je ne connais aucun radicaliste qui soit réellement démocrate. Finalement ce monsieur est menacé par des radicalistes qui lui reprochent son radicalisme. Tu sais le fanatisme est radicale... c'était risqué. Donc la suite était prévisible... Je ne veux pas dire que son radicalisme mérite la mort, mais il a trouvé plus radicale que lui... ho la la! Il aura besoin de courage et de soutiens pour survivre le reste de sa vie. C'est très triste... Mais défendre les idées de ce monsieur, ce n'est pas défendre la démocratie. Je crois que ce serait le bon moment pour défendre (démystifier) ce qu'est réellement la démocratie. C'est mon point de vue. Mais j'aurais aimé lire tout son texte pour être certaine de ce que j'écris.
.

abuzin a écrit:

Tourterelle a écrit:

Ok de l'huile Jemrobe...de l'huile sur le feu.

Elle n'avait pas tout à fait tort, la tourterelle, jette donc de l'eau sur un feu de friture et tu m'en donneras des nouvelles

abuzin qui a été pompier à l'armée.

Eh oui, c'est ça qui manque le plus cruellement aujourd'hui, des pompiers.
Les incendiaires de tous bords font la loi.

abuzin a écrit:

Le sentiment du Pape doit être le même que le mien, et face à son miroir, il doit se dire : "t'as vraiment une trop grande gueule".

s'il se dit ça c'est qu'il regrette ce qu'il a dit, et je ne crois pas qu'il le regrette, tout comme je ne regrette pas qu'il l'ait dit.

Abuzin, je ne fais que m'en tenir à ce que tu as écrit:

Citation :

De la même manière que le Pape, je ne regrette pas ce que j'ai dit, mais je regrette que cela ait été mal interprété.

Si tu ne regrettes pas ce que tu as dit, pourquoi te reprocherais-tu d'avoir "une trop grande gueule"...?

Ben non, Abuzin, ça colle pas...le "j'ai une trop grande gueule" fait référence à "ce que j'ai dit" et non pas "cela a mal été interprété". Donc, tu regrettes bel et bien ce que tu as dis, contrairement à ce que tu as dis, mais surtout tu regrettes que le pape n'ait pas dit qu'il regrettait ce qu'il a dit contrairement à ce que tu as dis que tu ne regrettais pas ce que tu as dit comme le pape...compris?

Bon, d'accord... Vous voulez parler du Pape alors parlons du Pape. Mais soyons juste.



Mon avis est que je ne crois pas que le Pape doit se taire... Pas plus que les grands humanistes de ce monde. Bien au contraire. Le monde a besoin d'entendre ces grandes voix de la sagesse. Et ce sont ces grands humanistes dont notre monde a en ce moment le plus besoin.

Donc le Pape a le devoir de dénoncer les injustices humaines. Mais lorsqu'il le fait il doit le faire clairement. Donc il doit mentionner à qui s'adresse tout particulièrement son message. Son discours historique concernait l'Islam radicale c'est évident. Mais dans l'Islam il y a les radicales et les modérés... Donc il aurait dû mentionner à quels musulmans il s'adressait.

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu réparation. Et que les musulmans modérés ont bien appréciés les précisions du Pape. Mais c'est bien possible que dans l'esprit de certains musulmans même modérés, demeure un doute... Pour d'autres, le rapprochement interreligieux aura réellement eu lieu. Il a fallu cette erreur pour que certains liens se solidifient vraiment entre eux.

Pour ceux qui gardent un doute, il faudra plusieurs discours du Pape pour éliminer ce doute de leurs esprits. Heureusement il y a les musulmans modérés (haut placé et qui ont une très grande influence sur le peuple musulman) qui ont bien compris les précisions du pape et les ont grandement appréciés.

Pour ce qui est des musulmans radicaux, il est impossible d'épargner leurs susceptibilités sans se taire.

Devons nous nous taire face aux grandes injustices de ce monde pour ne pas risquer de les provoquer? Est-ce que le représentant de la religion catholique qui dit "aime ton prochain comme toi-même" doit se taire lorsque le prochain est mal aimé??? Même Jean-Paul II ne l'a pas fait... Et nous et moi et surtout toi Abuzin, nous devrions tous nous taire?

Si les grandes voix humaniste de ce monde doivent se tairent pour ne plus défendre l'humanité souffrante, comment nous oserions nous le faire? Et les musulmans modérés n'auraient plus qu'à se taire définitivement eux aussi...

Finalement le pape n'as pas fait une erreur en voulant dénoncer le radicalisme de certains musulmans fanatiques (ce qui me semble avoir été le but de son discours). Nous le faisons nous-même! Son erreur n'était pas d'avoir trop parlé mais de ne pas avoir assez parlé en précisant de qui il parlait...

Heureusement il a encore parlé en précisant sa pensé. Le fait d'avouer que le pape a fait une erreur (involontaire) très regrettable au moment ou il l'a fait, n'est pas un problème pour moi (c'est mon avis personnelle). S’il n'avait pas identifié cette erreur il n'aurait pas apporté les précisions qui lui ont values tant d'appréciations. Mais ce n'est pas une raison pour lui manquer de respect en le qualifiant de postiche (décoration ornementale totalement inutile et même nuisible (si j'ai bien compris ta pensé))... et par ce fait même manquer de respect envers les catholiques. Ça c'est une erreur que tu devrais pouvoir admettre... Évidement tu n'es pas pape... C'est une chance pour toi. Tu n’auras pas à réparer des paroles volontaires...
Quand les émotions débordent, elles ont besoin d’exprimer une vérité mais elles le font sans modération au nom de la modération apparemment... Tu avoueras que c’est un non sens...

C'est comme si tu avais un couteau et que tu l'enfonçais constamment dans une blessure qui a besoin de temps pour ce cicatriser. J'espère que tu espère sa guérison tout comme moi...

Mais bon je suis d’accord avec toi, il a vraiment fait une erreur involontaire qu’il a réparé avec sagesse… Mais je respecte le point de vue de Clotilde.

abuzin a écrit:

tu ne prouveras pas que le fait que le Pape n'aurait pas eu à regretter d'avoir mal été interprété si il n'avait pas causé, au sens verbal et au sens causal

redis-le-me-le en français stp....

.... et bla bla bla....

C'est la dance des cananard, coin coin coin coin.... et la la et tralalla... et cha cha cha...