Le système politique.

Allias, tu dis :

Citation :

Petite question intéressante aux membres du forum: si vous veniez à participez dans un sujet qui traite le problème de l'amour avec des proches, ne pensez-vous pas que vous feriez vite parti d'un noyau dur?

Eh oui, Allias, on défendrait, bec et ongles, notre progéniture et les gens qu'on aime.

Pour Abuzin,

Je ne tricote plus, mais je l'ai fait. Et, promis, quand j'aurai des petits-enfants, je me remettrai au tricot. C'est passionnant et pendant ce temps-là, on ne se ronge pas les ongles .

Pour Allias,

J'ai 53 ans, mais je n'ai pas encore dit mon dernier mot et je suis jeune dans ma tête.

f u c h s i a a écrit:

Allias, tu dis :

Citation :

Petite question intéressante aux membres du forum: si vous veniez à participez dans un sujet qui traite le problème de l'amour avec des proches, ne pensez-vous pas que vous feriez vite parti d'un noyau dur?

Eh oui, Allias, on défendrait, bec et ongles, notre progéniture et les gens qu'on aime.

Parce que l'on doit tout à ses enfants et qu'ils ne nous doivent rien. Jamais un enfant n'a demandé à venir au monde.

f u c h s i a a écrit:

Pour Abuzin,
Je ne tricote plus, mais je l'ai fait. Et, promis, quand j'aurai des petits-enfants, je me remettrai au tricot. C'est passionnant et pendant ce temps-là, on ne se ronge pas les ongles

Pauvres gosses qui seront obligé de voir leur peau sensible écorchée pour que leur grand-mère ne se ronge pas les ongles.

f u c h s i a a écrit:

Pour Allias,
J'ai 53 ans, mais je n'ai pas encore dit mon dernier mot et je suis jeune dans ma tête.

Ne te fatigue pas fuchsia, pour un gosse, 30 ans c'est déjà le pied dans la tombe. Il faut te faire une raison, pour Allias, tu n'es même plus un être humain, ou alors un être humain momifié.

abuzin

Abuzin a écrit:

C'est parce que les vieux ont de l'expérience que tu risques de le voir déboucher devant ta porte pour te flanquer la correction que tu mérites.
C'est quoi, déjà, ton adresse IP? Les administrateurs ont des droits abusifs

Ils auront énormément de difficultés pour trouver ma maison. Sans parler des coûts de transport, mais surtout de l'énergie. Encore faut-il que vous arriviez jusqu'à ma porte en étant 100% opérationnel

Et puis, qui a dit que j'étais faible? Je tape fort moi, pluto et moroko ne vous diront pas le contraire (ne me faites pas la honte...)

Fuschia a écrit:

Eh oui, Allias, on défendrait, bec et ongles, notre progéniture et les gens qu'on aime.

Certitude, tant qu'on y est.

Abuzin a écrit:

Parce que l'on doit tout à ses enfants et qu'ils ne nous doivent rien. Jamais un enfant n'a demandé à venir au monde.

Futur débat intéressant mais dangereux, tout comme le sujet de la croyance en Dieu.

Abuzin a écrit:

Ne te fatigue pas fuchsia, pour un gosse, 30 ans c'est déjà le pied dans la tombe. Il faut te faire une raison, pour Allias, tu n'es même plus un être humain, ou alors un être humain momifié.

Au contraire, ce que je disais précédemment était à but purement humoristique. Au contraire, je pense que c'est à l'âge de 30/40 ans où je pourrais vraiment m'épanouir.

Allias.

Ça y est, j'arrive plus a sélectionner un texte, impossible de citer (encore)...

Bon ok abuzin... Il faut bien que la révolte fasse son temps (que le réservoir se vide)... Et une blessure doit faire mal pour qu'on sache qu'elle existe (réalité) et qu'elle puisse enfin guérir (changement)... Il y a un temps pour chaque chose...

Pour l'instant nous sommes tous des cons... alléluia!!

J'adore cet homme...

ALERTEEEEEE !!!!!!!
FORUM EN DANGER !!!!!!!!
Je crois que les membres de ce forum commencent à divaguer , c' est de la folie !! loool
Enfin on se sent libres , tranquilles , pas la peine de trop se casser la tete avec vos questions existentialistes à la noix , car elles ne vous conduiront à rien .
Vivez les restons de vos jours tranquillement , cherchez votre paix intérieur et basta .

"Les autres hommes sont déterminés à agir sans sentir, ni connaître les causes qui les font mouvoir, sans même songer qu'il y en ait. Le philosophe au contraire démêle les causes autant qu'il est en lui, et souvent même les prévient, et se livre à elles avec connaissance"

Il dit juste ce Dumarsais. Il a réussi à faire intervenir la notion de mouton pour désigner un homme.

Ne t'inquiéte pas Pluto. Personne ne divague, personne n'est fou ni se dispute. La polémique est nécessaire pour animer un forum. A partir d'un certain moment, on sent la laideur d'être toujours d'accord avec l'autre etc. Trop de tolérance tue la tolérance. Enfin, comme l'a si bien dit Abuzin, "qui aime bien châtie bien".

Allias.

A première vue , je suis d'accord avec toi Allias . Il est indispensable de se poser des questions sur le but de son existence .... Mais en réalité , c'est une tout autre histoire , car l'homme est incapable de trouver des réponses à ces questions existentialistes. A quoi bon s'embrouiller la tete avec des questions dont on aura jamais de réponse?

En plus , en essayant d'analyser chaque geste , chaque phénomène et de lui trouver ses causes, notre vision du monde change de fond en comble . Une habitude normale , quotidienne nous parait d'une telle incohérence, d 'une telle absurdité . En un mot , on ne comprend plus ce monde, on se sent marginalisé, on se sait plus ce qu'on fout sur cette terre. Ce qui est vraiment dommage...

Chacun doit chercher et aboutir à sa propre conclusion. En ce qui concerne l'existence d'un Dieu, ma recherche acharnée m'a induite à penser que la méthaphysique est vide de sens.
Je ne suis pas figé sur cette position, mais je commence à préfére de débattre davantage sur des sujets propres à la création (comme la politique par exemple).

Pluto a écrit:

En un mot , on ne comprend plus ce monde, on se sent marginalisé, on se sait plus ce qu'on fout sur cette terre. Ce qui est vraiment dommage...

Réfléchir rend-il heureux ou cohérent?

Allias.

Une personne plein de sagesse et de cohérence accepte ses limites, donc avoue son incapacité à résoudre des problèmmes insolubles , tel que la métaphysique. Dumarsais l'a meme cité dans l'article "Philosophe" de l'Encyclopédie :"Il fait plus , et c'est ici une grande perfection du philosophe , c'est lorsqu'il n ' a point de motif pour juger, il sait demeurer indéterminé".

Pluto a écrit:

Une personne plein de sagesse et de cohérence accepte ses limites, donc avoue son incapacité à résoudre des problèmmes insolubles, tel que la métaphysique.

Encore faut-il bien connaître et s'aventurer dans la méthaphysique, avant de prétendre que c'est un domaine qui dépasse l'homme. On ne peut se fixer une hypothèse ou la suivre qu'aprés en avoir fait nettement l'expérience et essayer d'en établir la validité. Mon ancien intérêt porté à la méthaphysique m'a été énormément utile: il m'a permis de clarifier certaines bases.

La méthaphysique demeure un domaine utile dés lors qu'on affiche clairement une position. Dans le cas où tu crois largement à un principe créateur (dans ton cas) ou plus généralement, si tu adoptes une position précise face un problème métaphysique donné, tu ne peux pas affirmer que la méthaphysique est vide de sens.

Voltaire était déiste et affirmait que la méthaphysique n'a aucun sens: il est en contradition avec lui même.

Tant qu'on affiche une position, on doit se poser des questions méthaphysiques.

Pluto a écrit:

Dumarsais l'a meme cité dans l'article "Philosophe" de l'Encyclopédie :"Il fait plus, et c'est ici une grande perfection du philosophe , c'est lorsqu'il n 'a point de motif pour juger, il sait demeurer indéterminé".

En écrivant cela, Dumarsais ne pensait pas vraiment à la méthaphysique. Rares sont les philosophes des Lumières à se rapprocher de l'agnosticisme, car appartenant trés souvent à une position face à un problème méthaphysique précis.

Les philosophes des Lumières livrent une confiance aveugle en la raison, au point d'en faire un dogme: c'est ceux en quoi ils me déplaisent.

Allias.

pluto a écrit:

Une personne plein de sagesse et de cohérence accepte ses limites, donc avoue son incapacité à résoudre des problèmmes insolubles , tel que la métaphysique. Dumarsais l'a meme cité dans l'article "Philosophe" de l'Encyclopédie :"Il fait plus , et c'est ici une grande perfection du philosophe , c'est lorsqu'il n'a point de motif pour juger, il sait demeurer indéterminé".

Dans un autre forum dédié au scepticisme (visiblement ils n'avaient pas compris ce que ce terme voulait dire), j'avais écris que l'acquisition de la connaissance apportait des certitudes temporaires. Temporaire parce que la connaissance n'est jamais absolue sur aucun sujet, car elle n'est d'application que dans un cadre précis donc n'est pas universellement applicable.

La connaissance est un compte vers l'infini. Chaque génération continue le compte des générations précédentes. On peut donc admettre que l'acquisition de la connaissance se fait par étape, et qu'une étape équivaut à un point d'indétermination volontairement acceptée et non comme un point de certitude absolue. Pour acquérir des connaissances plus pointues, l'homme doit affûter ses outils, voire jeter les anciens et en inventer de nouveaux.

La théorie quantique a mis en défaut les théories scientifiques classiques actuelles. Pas parce qu'elles sont fausses, mais parce qu'elles étaient basés sur des données incomplètes ou plutôt imprécises. Au mieux, la réalité est ce qui reste une fois épuisée l'information qui la décrit.

En matière de spiritualité ou de métaphysique, nous en sommes au même point. L'information est le mot-clé. La métaphysique ne parle pas de Dieu, mais de ce que l'on en sait! Une fois la pipe (le tableau de Magritte) décrite, on ne la tient pas encore dans sa main, et son existence n'est que théorique parce que non expérimentée.

Si Dieu est un objet défini et l'homme un autre objet défini, qui nous dit que le regard de l'homme regarde Dieu et non un troisième objet non défini. Autrement dit les croyants croient-ils en Dieu ou dans le Diable? Un croyant intègre ne peut faire l'économie d'un certain scepticisme sauf si il estime que croire c'est jouer aux fléchettes dans le noir en tournant sur soi-même. La cible atteinte peut être n'importe quoi. Ce qui ne veut pas dire que la bonne cible n'existe pas.

Pour exister, par rapport à nous dans cette réalité, un objet doit être défini. Il faut lui attribuer une certaine quantité d'information. Sans ce contenu informatif, l'objet n'existe pas pour nous. Pour notre réalité.

abuzin

Proposition prelière de Allias :

Citation :

Ceci dit, quel système politique (avec le régime et l'idéologie qui lui est associée) concevez-vous?

On en est où ?

Je pense qu'on en est à un condensé reprenant le meilleur de chaque régime.

Un peu de libéralisme (pour la liberté d'entreprise, pour les forts, les battants)

Un peu de socialisme (pour la protection des plus faibles)

Un peu de communisme (pour l'esprit de partage et de solidarité)

Le tout bien sûr équipé d'un bon système judiciaire, d'un bon système social (santé, retraites).

J'aurais souhaité, avant cela, qu'on remette en cause les systèmes admis aujourd'hui, qui nous semble evidemment les meilleures.

En particulier, la démocratie. Pouvez-vous en évaluer la légitimité?

Allias.

Moi je suis toujours pour le principe du libéralisme , mais je n 'accepte pas la facon dont elle est utilisée aujourd'hui par états se déclarants démocratiques et libéralistes .

L'exemple le plus flagrant , c'est celui des Etats Unis.Il se réclament démocratiques, donc en principe il ne faut pas meler religion et Etat ( je sais que vous allez me dire que ce n 'est pas un pays laic . Mais il faut voir le discours de Bush qui est toujours conclu avec " God Bless America ".

Comme tout le monde le sait , Bush était l 'un des plus grands alcooliques . Pour gagner la confiance des électeurs , il a commencé à insérer des messages de la Bible dans ses discours politiques.

Comment un pays de cette ampleur et de cette puissance autorise -t-il encore ce genre de choses ?

Dans la démocratie, c'est le peuple qui décide par les différents votes et référendums (Jemrobe, je doute du pluriel de ce mot latin).

Donc, on tient compte de l'avis de la majorité. Les minorités peuvent se sentir spoliées.

Bien que la démocratie semble être un des meilleurs régimes, on voit pourtant que l'Etat (donc nous le peuple) a bien des diffcultés à maintenir la sécurité, la paix, la liberté, la justice.

Je pense aussi que, parfois, le peuple n'est pas apte à juger toutes les actions d'ordre politique ou social. Tout le monde n'a pas fait de hautes études politiques et économiques, et parfois, ces grandes compétences intellectuelles sont nécessaires pour prendre certaines décisions.

Le peuple veut du résultat à court terme. Or, le politique ou l'expert économique doit tenir compte du résultat sur le long terme.

@++++

Fuschia a écrit:

Dans la démocratie, c'est le peuple qui décide par les différents votes et référendums (Jemrobe, je doute du pluriel de ce mot latin).

Bien Fushcia. Cela me fait penser à l'idée suivante: la démocratie ne serait-elle pas, en réalité, une dictature de la majorité et bafourait le respect des minorités?

Pluto a écrit:

L'exemple le plus flagrant , c'est celui des Etats Unis.Il se réclament démocratiques, donc en principe il ne faut pas meler religion et Etat

Non, la démocratie n'interdit pas de mêler religion et Etat. C'est l'affaire de la laicité.

Allias.

Allias dit :

Citation :

Cela me fait penser à l'idée suivante: la démocratie ne serait-elle pas, en réalité, une dictature de la majorité et bafourait le respect des minorités?

Un peu oui. Mais il vaut mieux satisfaire 1 million d'individus qu'un millier. Le risque de révolution est moins grand.

Où c'est plus grave, c'est quand la majorité se trompe.

On voit le cas avec le nazisme. Une minorité (des généraux de l'armée allemande, des intellectuels comme Zweig) était tout à fait contre le nazisme, et encore plus quand ils découvraient les atrocités subies par les civils). Mais ils ne pouvaient rien faire face à cette majorité antisémite de longue date, sous peine d'être rétrogradés, voire fusillés s'ils n'exécutaient pas les ordres.

@+++

La seule chose qui soit appréciable dans un régime de dictature, c'est que l'ennemi est clairement défini.

L'ennemi dans une démocratie, n'est nulle part et partout à la fois.

En fait, il est dans les extrêmes. Une démocratie est florissante quand elle est gouvernée au centre. Plus les extrêmes prennent de l'importance, plus la démocratie est en danger. Les révolutions de gauche ou de droite ne sont que de futures dictatures. Elles sont des moments où tous les excès s'expriment, et le chaos qu'elles provoquent favorise la prise de pouvoir de prédateurs opportunistes.

Pour contrebalancer ce point de vue, on peut dire également que l'apogée d'une démocratie se caractérise par une indifférence du citoyen qui se laisse vivre et qui, par paresse ou confort bourgeois, ne comprend plus l'importance de son rôle dans la vie de la cité.

abuzin

pluto a écrit:

Mais il faut voir le discours de Bush qui est toujours conclu avec " God Bless America ".

La logique libérale aurait voulu que cet argument publicitaire figurant aussi sur les billets verts soit correctement orthographié "Gold Bless America" mais les religieux n'ont, paraît-il, pas voulu.

jemrobe

Et pendant que nos esprits visionnaires dissertent savamment du concept de système politique le moins con possible, nos amis les cons qui règnent en maître sur la planète par delà les frontières entre les néo conservateurs libéraux et les tenants d’une dictature éclairée ou réactionnaire au choix, s’en donnent à cœur joie en nous lâchant leurs fientes sur le visage pendant que nous levons des yeux implorants vers les cieux pour les regarder passer en escadrilles…

Le système le plus en vogue dans le monde d’aujourd’hui, du nord au sud et de l’est à l’ouest peut se résumer à cette simple antienne : au nom du Pèze, du Fisc et du simple Bénéfice.

Vous avez du mal à me croire braves gens ?
Oyez donc ces histoires aussi édifiantes que vraies…

Vous connaissez tous Johnny Halliday alias Philippe Smet, 63 ans (Pour Tourterelle bloquée dans les glaces du Saint Laurent je préciserai que c’est un chanteur compositeur rocker Français qui sévit sur scène depuis 1961 et n’aime pas que le fisc lui pique son pognon) et bien voici la triste complainte d’un Français qui demande à être Belge pour devenir Monégasque ce qui le pousse à résider en Suisse : Son dossier de naturalisation est en cours d’instruction devant la Chambre des représentants en Belgique et Johnny conserve un bon espoir d’être Belge avant les prochaines élections présidentielles en France.

Mais pourquoi veut-il être Belge ? Pour obtenir la nationalité de son Papa et pouvoir ensuite obtenir un statut de résident à Monaco, ce qui est interdit aux citoyens Français, et échapper ainsi au payement de 3 millions d’euros d’impôts annuels en France.

Ah ah, mais pourquoi alors avoir acheté un chalet, le Concordia, à Gstaad charmante bourgade enneigée de Suisse alémanique pour la modique somme de 3,5 millions d’euros si c’est pour finir à Monaco ?

Ben, faites le calcul le chanteur devrait payer, en 2008, sur une base forfaitaire une somme comprise entre 150 000 et 200 000 euros d’impôts par an ça permet d’attendre le transfert.

Il est pas beau l’espace de compétition fiscal entre les nations européennes ?

C’est à ces grandes idées là qu’on reconnaît bien la fine fleur des systèmes démocratiques européens.

Et chez nos amis Américains, le contrôle démocratique ça marche bien ?
Oh que oui, oyez cette deuxième histoire de cons :

Le président démocrate de la toute nouvelle commission parlementaire US, Henri Waxman, étudiant les dépenses en Irak ne s’en est pas encore remis (lu dans « The Guardian » de Londres du 8 février 2007).

En 2004 l’administration US a fait envoyer 12 milliards de dollars en billets de 100 et 50 dollars, c’est-à-dire la bagatelle 281 millions de billets d’un poids total de 363 tonnes qui par vols bimensuels spéciaux ont été acheminés vers Bagdad. Naturellement, personne ne sait où tout ce pognon est allé ni qui en a profité, la guérilla anti-américaine s’étant sans doute largement servie au passage.

« C’est si gros que ça n’a même pas l’air vrai » a soupiré Henri, en ajoutant « Mais qui donc, en pleine possession de ses facultés, peut bien avoir l’idée d’envoyer 363 tonnes d’argent liquide dans une zone de guerre ? »

Quelle observation pertinente ! La morale que je tire de toutes ces histoires est la suivante : le pouvoir non seulement corrompt, mais en plus il rend fou et ce, quel que soit le système politique.

Jemrobe qui n’oubliera pas quand même de déboucher une bonne bouteille ce soir pour fêter la saint Valentin et oublier en tête à tête amoureux avec son épouse tous ces cons qui volent en escadrille au dessus de nos têtes.

f u c h s i a a écrit:

Dans la démocratie, c'est le peuple qui décide par les différents votes et référendums (Jemrobe, je doute du pluriel de ce mot latin).
@++++

hé hé :
Le mot est directement emprunté au latin et sa prononciation est couramment déformée : on doit dire référ-in-dom et non référ-an-dom.

On admet deux pluriels : référendums et référenda mais le deuxième pluriel est plutôt réservé aux snobs qui sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche, tu as donc choisi le bon d'instinct.

jemrobe

- Démocratie : le peuple qui gouverne

En fait le peuple choisit ceux qui le représenteront, ceux qui le gouverneront.

Parfois il accepte ou refuse une proposition par un vote par oui ou par non.

-- Démocratie le moins pire des systèmes

Mais qui vote ? Les femmes aussi ? à partir de quel âge vote-t-on ? Il faut être sur la liste des électeurs et pour cela nous avons parfois des critères variables. Par exemple suffrage censitaire : ne votent que ceux qui paient des impôts … ne votent que les maires …

Le mode de scrutin peut retenir des résultats proportionnels aux programmes présentés, ne retenir que le programme qui a la majorité … Vote à un tour, à deux tours.

On parle aussi de démocratie directe : il faudrait voter très souvent, par internet par exemple ( ne pas voter deux fois, ne pas voter sous la pression de sa femme ou de son mari ou de son patron car pas d’isoloir !!!)

On peut voter même si on ne connaît rien au problème posé.

Dans cette utopie du « le rêveur missionné », qui est ma référence provocante, est imaginé un système où ne voteraient que ceux qui témoignent, par une carte à puce évaluant les résultats à des tests de connaissance préalable, de leur aptitude au vote. Cette carte et ce vote donnant droit à des rétributions pour inciter à améliorer le savoir et la participation des citoyens.

La démocratie c’est difficile, contestable, manipulable, mais cela peut convaincre le peuple qu’il est responsable de son sort et de ses choix.

C’est une illusion, c’est un moindre mal, mais c’est, dit-on, le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres.

arnold.jack a écrit:

-- Démocratie le moins pire des systèmes

L'un des points positifs de la démocratie réside dans le fait qu'elle permet de préserver la pluralité des partis et l'hétérogénité de la société.
Néanmoins, cette multiplicté des partis menace le maintien d'un système démocratique. Une démocratie doit obligatoirement obéir à ce facteur, car elle livre le pouvoir au peuple.

Si la démocratie est le moins pire des systèmes politiques (c.f Chruchill), elle est toutefois perfectible.

La démocratie se définit souvent comme l'organisation d'une concurrence pacifique. La démocratie directe serait une variante extrême, car cette concurrence se fait à plus grande échelle, entre les citoyens.

La concurrence pour l’exercice du pouvoir impliquerait la désignation de certains individus pour exercer les fonctions de commandement.

La démocratie participative serait-elle préférable à la démocratie directe?

Allias.

En fait toute démocratie n'est-elle pas participative ?

Pour sortir de ce truisme il faut préciser : participer à quoi ? à quels moments ?

au pouvoir exécutif, législatif, juduciaire ?

en faisant des propositions dans tous ces domaines ? sous quelles formes ? popositions acceptées par qui, comment ?