Le système politique.

arnold.jack a écrit:

En fait toute démocratie n'est-elle pas participative ?

Pour sortir de ce truisme il faut préciser : participer à quoi ? à quels moments ?

au pouvoir exécutif, législatif, judiciaire ?

en faisant des propositions dans tous ces domaines ? sous quelles formes ? popositions acceptées par qui, comment ?

Cette remarque me remémore les discussions enflammées que nous tenions en mai 1968 lors des assemblées générales au cours desquelles tous les matins nous reconstruisions le monde avant d'aller à la manif pour narguer les CRS.
(À l'époque j'étais délégué CFDT collège cadre dans ma boite).

Comme j'avais déjà l'esprit farceur bien développé j'adorais lancer des pistes merdiques rien que pour le plaisir de faire capoter les discussions et le domaine de l'attribution démocratique des pouvoirs était mon favori entre tous.

Je commençais toujours par faire le savant en citant des pensées profondes issues des fiches de lecture et de citations que les bons pères nous faisaient apprendre par cœur afin d'éviter de perdre notre temps à lire les bouquins préconisés comme les élèves de l'enseignement public.

Sérieux comme un évêque sous l'ancien régime, je me souviens avoir cité Platon qui disait en substance :
" Si un État veut éviter la désintégration sociale, il doit veiller à ne tolérer aucune augmentation de l'extrême pauvreté comme de l'extrême richesse"

À l'époque je n'avais pas encore découvert la logomachie et j'étais bien obligé d'avoir recours aux anciens...

À partir de là on décidait qu'il n'y avait aucune raison pour que les élites intellectuelles aient le pouvoir (Mao n'était pas bien loin) et que tout responsable opérationnel devait tenir sa position de l'accord de ses administrés et non pas par le privilège des seuls diplômes.

Une fois tout le monde d'accord sur le principe, je lançais une idée géniale du genre : "Allons à l'hôpital, virons les mandarins et demandons aux malades d'élire leurs chirurgiens."

En général j'avais droit à des sourires gênés et on repartait sur des idées plus pragmatiques...


Tout ça pour dire que nous ne sommes que des mouches merdiques qui croyons faire avancer le coche comme nous le racontait Jean de La Fontaine alors que nous brassons beaucoup d'air dans une prodigieuse dépense d'énergie chaque fois que nous voulons refaire un monde plus juste et plus humain.

jemrobe qui n'a pas d'autre solution à proposer que ses vieilles histoires désabusées d'ancien combattant des luttes sociales.

Argh, petite erreur.

Je voulais surtout parler de la démocratie représentative.

arnold.jack a écrit:

La démocratie participative serait-elle préférable à la démocratie directe?

- La démocratie représentative serait-elle préférable à la démocratie directe?

C'est un problème qui me semble essentiel, car la démocratie représentative est plus répandue que la démocratie directe. Essayons de touner le débat vers cette problématique.

Le premier type met en place un intermédiaire entre le peuple et le pouvoir, les représentants. Quand au second, il assure au peuple un exercice direct du pouvoir. Le referendum, par exemple, révéle de la démocratie directe.

Allias.

Aprés la mise en place du problème, je vais donner mon point de vue et les axes qui pourront être dévelopés.

- La démocratie représentative présente plusieurs inconvénients: le problème de la représentativité; la remise en cause du système démocratie (la concentration du pouvoir entre certains individus tend à modifier le système politique en une oligarchie); la mise en application des lois selon l'intérêt des propres représentants et non du peuple...

- La démocratie directe présente également certaines failles: la difficulté au niveau de la faisabilité ou au niveau pratique; l'abstention de la population (dû à plusieurs facteurs)...

Par ailleurs, dans une démocratie, le peuple ne vote-t-il pas selon l'endoctrinement fait par la presse? Ou alors, la pluralité de la presse tend-elle à limiter cet aspect?

Je n'ai pas le temps, je suis donc léger. Je vous promet d'essayer de developper dés les vacances.
Allias.

La démocratie directe parait à première vue la plus "démocratique " car elle donne le droit à plus de citoyens d'exprimer leur choix politique à travers le vote direct. Mais les citoyens n'ont pas tous une bonne vision de la situation , et parfois ils peuvent passer à coté de la plaque en votant pour un parti dont le programme politique ne correspond pas aux exigences futures.


C'est pour cette raison que je préfère la démocratie représentative, car le peuple délègue son droit de vote à des personnes qu'il juge plus compétents à jchoisir ce qui est meilleur pour leur pays.

Mais là aussi il peut y avoir des abus, des manipulations.

Malheureusement ,c 'est la nature de l 'homme ...

jemrobe a écrit:

Une fois tout le monde d'accord sur le principe, je lançais une idée géniale du genre : "Allons à l'hôpital, virons les mandarins et demandons aux malades d'élire leurs chirurgiens."

Mouaarf !! Jerombe, t'es qu'un salaud. Tu veux en faire quoi de ces gosses? De futurs SDF? Laisse-leurs quelques illusions. De l'énergie, ils en ont. Ils apprendront suffisamment tôt à s'économiser.

abuzin

abuzin a écrit:

Mouaarf !! Jerombe, t'es qu'un salaud. Tu veux en faire quoi de ces gosses? De futurs SDF? Laisse-leurs quelques illusions. De l'énergie, ils en ont. Ils apprendront suffisamment tôt à s'économiser.

Tu les entends pluto? Ils préférent davantage rêver dans des sujets concernant le temps et l'espace qui les dépasse totalement, plutôt que d'employer leur sens critique pour comprendre le fonctionnement d'un système politique.

Ces discussion ne sont que des illusions? Ils n'avancent à rien? Alors, dans ce cas, que pourrait-on prétendre de la disussion sur le temps et l'espace

En fait Abuzin, je veux découvrir un autre domaine que celui de la spiritualité ou de la philosophie. La philosophie n'est-elle pas associée à la politique?

Et le débat sur la laicité? En quoi paraît-il si différent à ce sujet? Vous ne vous êtes certainement pas économisés sur ce coup là.

A quoi sert la section politique?

Allias.

Allias a écrit:

- La démocratie directe présente également certaines failles: la difficulté au niveau de la faisabilité ou au niveau pratique; l'abstention de la population (dû à plusieurs facteurs)...

Ce n'est pas tant l'abstention qui me gène plutôt que la critique systématique du gouvernement élu justement pour gouverner.

Le gouvernement reçoit la légitimité du peuple pour appliquer un programme. Il faut le lui laisser appliquer. C'est aux résultats que l'on peut juger de la bonne opportunité d'un programme. Si on empêche le gouvernement d'appliquer son programme, autant aller à la pêche plutôt que d'aller voter.

Lorsque 10 millions de français sont dans la rue, représentent-ils les 40 millions d'autres qui n'y sont pas? Un gouvernement représentent légitimement tous les français. Il faut le laisser travailler et juger sur pièce à la fin de son mandat. Le rôle du peuple dans la démocratie se joue lors du vote.

Allias a écrit:

Par ailleurs, dans une démocratie, le peuple ne vote-t-il pas selon l'endoctrinement fait par la presse? Ou alors, la pluralité de la presse tend-elle à limiter cet aspect?

Tu fais bien de mettre le doigt sur le rôle de la presse. Celle-ci a un pouvoir dont elle ne rend pas compte. Ses décisions se prennent en fonction de son "taux d'audience", pas forcément dans l'intérêt de la démocratie.

Il m'a fallu longtemps pour le comprendre, mais mon franc (belge) est tombé avec la première guerre du Golf. Tout a coup, toutes les autres nouvelles étaient occultées. On pouvait donc en déduire que lorsque l'Amérique n'était pas en guerre, la raison d'être de la presse n'existait pas, puisque les autres nouvelles ainsi que les autres programmes n'avaient plus importance.

Dites-vous bien que cela les emmerdent de parler des candidats secondaires, c'est à dire autre que Sarkozy ou Ségolène. Alors, ils imaginent des mises en scènes pour que le public "participe", autrement dit : pour qu'il ne zappe pas.

Les sujets "vitaux" passent et s'évanouissent. Le sang contaminé, la vache folle, la grippe aviaire, le changement climatique, et demain?

Quand l'abbé Pierre est mort, tous pleuraient en direct. Un mois après sa mort, qui se soucie des SDF?

Et n'oublions pas le terrorisme islamiste qui fait des millions de mort en France. Quoi? Aucun depuis plus de 10 ans et pas plus de 10000 dans le monde depuis 20 ans? Qu'est-ce qu'ils foutent ces terroristes. Si ils croient qu'on va leur faire encore longtemps de la pub si ils ne viennent pas en France.

Il faut du spectaculaire et des paillettes, Coco, sinon ces crétins vont zapper et ne regarderons pas la pub.

abuzin

Allias a écrit:

A quoi sert la section politique?

On ne savait même pas qu'il y en avait une. C'est sans doute quand on a monté le forum. On voulait mettre autre chose que "discussions diverses", alors on a fait du remplissage. Si tu crois que l'on s'intéresse ou que l'on s'implique dans ce que l'on écris. Les vieux ont beaucoup trop de temps. Il faut bien qu'ils en fasse quelque chose.

Je peux encore effacer quelques-uns de mes posts, si tu veux. Je ne crois pas que ce que j'écris va sauver le monde, même s'il m'est arrivé d'y croire. Qu'est-ce qu'on peut être con ... et même très longtemps.

Aujourd'hui, je fais semblant d'y croire. On ne change pas facilement ses vieilles habitudes. Tâches de faire aussi mal que moi, tu essayeras de faire mieux après.

abuzin

abuzin a écrit:

On ne savait même pas qu'il y en avait une. C'est sans doute quand on a monté le forum. On voulait mettre autre chose que "discussions diverses", alors on a fait du remplissage. Si tu crois que l'on s'intéresse ou que l'on s'implique dans ce que l'on écris.

Supposons que les intérêts des administrateurs du forum ne coincident pas avec celui des membres inscrits, qu'est ce qui devrait se passer? Une exclusion des membres? Leur rappeler sans cesse inutilité d'un topic dans un sujet qui les intéresse et où ils s'acharnent à participer abondamment? Traiter leur topic d'illusions jusqu'à ce qu'ils adoptent vos propres intérêts?

Allons allons Abuzin . Il faut un minimum de respect des goûts des uns envers les autres. D'ailleurs, tes remarques énoncées dans le poste précédant en réponse à la problématique sont vraiment pertinants. J'y répondrais plus tard, je suis en plein cours maitenant.

abuzin a écrit:

Les vieux ont beaucoup trop de temps. Il faut bien qu'ils en fasse quelque chose.

Respectez les jeunes alors, qui manquent énormément de temps.

abuzin a écrit:

Je peux encore effacer quelques-uns de mes posts, si tu veux. Je ne crois pas que ce que j'écris va sauver le monde, même s'il m'est arrivé d'y croire.

Le fait que pluto et moi n'avons pas pu participer à ton sujet complexe sur le temps et l'espace n'est pas dû à un manque d'intérêt, mais à un manque cruel de temps. Détrompes toi, ce dernier mercredi aprés midi, pluto est venu chez pour étudier les travails des forces en physique. On a consacré 15 min à disucter de ton topic.

Pluto a d'ailleurs été surpris par la complexité du problème. Je te dirais ce qu'on a dit, tôt ou tard.

abuzin a écrit:

Tâches de faire aussi mal que moi, tu essayeras de faire mieux après.

Le jour où j'arreterais de te taquiner ou te contrarier, tu sauras que je ne t'apprécie plus

Allias.
(en cours!)

Ach so, ainsi donc on interpelle les anciens sur leur propension coupable à préférer disserter de l’impact de la physique quantique sur les neurones de la jouissance du cerveau masculin ou à la rigueur de la redistribution des profits tirés de la culture maraîchère en terrain plat en Sologne pendant le bas moyen âge plutôt que de s’impliquer dans une analyse comparative aussi critique que prospective des différents systèmes politiques qui ont marqués l’histoire de l’humanité avec une mise en perspective des mérites et démérites de chacun des systèmes selon une grille de lecture savamment élaborée pour ménager un équilibre entre la représentation proportionnelle des attentes des différentes cultures, religions ou utopies.

Seulement voilà, notre cerveau qui a le même âge que notre horloge interne, avance inexorablement vers sa fin programmée et le phénomène physique du vieillissement de nos neurones n’est compensé que par la découverte, fruit de l’expérience, de nouveaux synapses de connexion entre neurones permettant d’activer des capacités de mémorisation, d’analyse et de décision jusque là inhibées ce qui explique une appétence intellectuelle différente selon l’âge du sujet inscrit au forum de la Belle Rencontre.

L’expérience c’est la somme de toutes les erreurs commises une fois, analysées et corrigées (la somme des erreurs commises plusieurs fois s’appelle la connerie).

L’apanage de la jeunesse est l’apprentissage de la vie donc l’acquisition d’une expérience mais c’est aussi la période où l’on a le privilège de croire qu’il ne serait pas nécessaire d’espérer pour entreprendre.
La jeunesse c’est aussi le moteur qui permet à l’humanité d’avancer car seuls les jeunes ou les utopistes qui sont assez fous pour croire à leurs propres idées sans trop s’occuper de ce que dicte l’expérience peuvent espérer les mettre en œuvre un jour.

N’étant ni jeune ni utopiste, je cumule donc tous les handicaps de conviction possibles concernant les vertus particulières d’un système politique par rapport à un autre et j’aurais plus d’appétence à discuter du sujet de l’avenir des neurones usagés et d’en savoir plus sur la fin du dogme de la perte progressive de neurones avec l’âge qui vient d’être remis en question par la découverte d’une neurogenèse chez les adultes. Il apparaît en effet que non seulement les neurones peuvent développer de nouvelles dendrites à des fins connectives, mais qu’aussi de nouveaux neurones peuvent apparaître.
Vaste programme avec le vieillissement des populations…

Pour résumer ma pensée pessimiste sur le sujet du meilleur ou du moins mauvais système politique, je dirais qu’ils sont au pire comme au mieux le reflet de ce que sont les hommes qui l’animent.

En France où les citoyens gaulois sont râleurs et bagarreurs on s’étripe à coup d’idéologies et nos hommes politiques idéologues par tradition proposent une réécriture le monde chaque fois que la théorie et la pratique divergent.
À titre d’exemple, les hommes politiques Français de gauche comme de droite sont les champions d’Europe de l’absentéisme parlementaire au Parlement européen et, au lieu d’unir leurs forces pour faire évoluer le système de l’intérieur ils se contentent de vouloir faire la leçon aux autres depuis le confort feutré des salons de discussions parisiens.

Pendant ce temps-là, les autres nations ayant des systèmes démocratiques équivalents mais des hommes et des femmes à la culture politique différente connaissent le sens de mots désuets chez nous comme, compromis, optimisation, moins mauvaise solution eu égard aux contraintes etc.

jemrobe

Pluto écrit :

Citation :

Mais les citoyens n'ont pas tous une bonne vision de la situation,

C’est en effet le problème, à tous les échelons d’une démocratie il n’est pas forcément nécessaire d’attester de la connaissance d’un problème pour en être chargé ou pour donner un avis.

Celui qui veut des voix réclame la confiance et l’obtient par des moyens qui ne sont pas liés au problème à traiter. Ceux qui délèguent à leur représentant ne sont pas forcément compétents non plus.

La démocratie représentative demande qu’on fasse confiance, qu’on signe un chèque en blanc.

Pour pallier à cela des contrepouvoirs s’instaurent. Des sanctions devraient être mises pour promesses non tenues…

Mais, en France, il y a un contrepouvoir efficace, ce sont les associations. La vie associative donne des moyens de réflexion, de formation, d’action. Le lobbying est une forme de démocratie.

L’ennui est que toute association secrète son propre appareil et en cas de difficultés on est souvent prêt à abandonner ses idées plutôt que de voir la structure de base détruite.

En outre, tout militant doit respecter l’idéologie de son association et il est difficile de faire évoluer de l’intérieur (Georges Marchais disait : « si tu crois que le parti se trompe, c’est que tu te trompes de parti ».) Dès lors il ne reste que la fuite !

C’est un peu ce qui m’a fait rêver (je ne suis plus jeune mais suis demeuré utopiste !!! ) à une structure non formelle, faite de petits groupes instables, formant un réseau non défini, où chacun peut fonder son groupe et s’en détacher. Si cette formule suscite un désir d’action, chaque membre peut rejoindre une association externe existante. Comme si une base de réflexion pouvait fonctionner indépendamment, sans meneurs, sans intérêts matériels ou idéologiques, sans appareils.

Un site, une devise, quelques signes pour se repérer et permettre un réseau...

Le site (voir dans mon profil) fait quelques propositions en ce sens.
Cependant je ne suis même pas sûr que cela soit viable – il semble que non – et si cela était, je prendrais peur : la révolution culturelle chinoise a parfois pris des chemins buissonniers terriblement destructeurs.

Néanmoins, jeunes gens, je conseille que vous ne fassiez pas de complexes et je souhaite, que l’âge venant, vous ne perdiez pas le désir de changer le monde.

La perte de ce désir est un des éléments de la vieillesse.

A moins que vous ne deveniez moines taoïstes ! C’est un autre sujet .

arnold.jack a écrit:

C’est en effet le problème, à tous les échelons d’une démocratie il n’est pas forcément nécessaire d’attester de la connaissance d’un problème pour en être chargé ou pour donner un avis.

Bien vu, je dirais même qu'on est beaucoup plus à l'aise pour parler d'un problème qu'en on en a qu'une connaissance superficielle car cela permet d'en ignorer les contraintes.

Ceci amène à une deuxième remarque concernant la démarche si caractéristique utilisée par les homme politiques qui briguent un suffrage :

Partant du principe que le citoyen électeur n'a pas la compétence de jugement nécessaire pour comprendre la situation réelle du pays, il importe de lui apporter sur un plateau des solutions que, pour sembler jouer le jeu démocratique, on aura grimées en problème identifié ce qui rendra évident la pertinence de la solution en découlant.

C'est un exercice dialectique pour le quel tous les hommes politiques sont naturellement doués mais qu'ils pratiquent avec un art d'autant plus consommé que leur idéologie partisane les situe aux extrêmes de l'échiquier politique.

Exemple extrait de la campagne présidentielle de LePen lors de son intervention sur TF1 pour "j'ai une question à vous poser" :

Question : que faire pour que des ménages modestes puissent subvenir à leurs dépenses logement ?
Réponse de Le Pen : Régler le problème des immigrés et construire des logements sociaux.
Élémentaire, il fallait y penser, on travestit une solution toute faite en problème à régler et le paquet cadeau est envoyé à l'électeur qui n'a plus qu'à le ruminer.

Allons voir chez Sarko :

Le quinquennat a modifié la donne, il faut le traduire dans les institutions en créant un véritable régime présidentiel.
C'est absolument magnifique, on part d'un constat qu'on transforme en problème sans le documenter puis on tire du chapeau une solution qui devient une proposition réputée régler un problème qu'on vient de soulever.

Et puis chez Ségo c'est-y pareil ?

Éducation: scolarisation obligatoire dès trois ans; "élargissement" de la carte scolaire; soutien scolaire gratuit.

En voilà des solutions pertinentes répondant aux trois maux fondamentaux de l'enseignement en France.


jemrobe qui enrage de voir tant de clowns venir nous caresser dans le sens du poil pour qu'on veuille bien leur signer un chèque en blanc.

arnold.jack a écrit:

L’ennui est que toute association secrète son propre appareil et en cas de difficultés on est souvent prêt à abandonner ses idées plutôt que de voir la structure de base détruite.

En outre, tout militant doit respecter l’idéologie de son association et il est difficile de faire évoluer de l’intérieur (Georges Marchais disait : « si tu crois que le parti se trompe, c’est que tu te trompes de parti ».) Dès lors il ne reste que la fuite !

Voilà, voilà, voilà !! Tu as mis le doigt dessus pour ne pas dire dedans (ne le lèche pas, c'est bien de la merde )

Le rêve d'absolu qui transforme le brave type plein de bonnes intentions en un dictateur intransigeant de sa propre pensée. On ne peut augmenter sa liberté qu'au détriment de la liberté d'autrui. Seul un vrai anarchiste comme Arnold peut comprendre cela. L'anarchiste ne refuse pas toute règle et toute autorité par égoïsme, mais par altruisme. Car il comprend l'ignoble marché (ça c'était en trop, mais je le laisse tout de même).

abuzin

jemrobe a écrit:

jemrobe qui enrage de voir tant de clowns venir nous caresser dans le sens du poil pour qu'on veuille bien leur signer un chèque en blanc.

Le véritable paradoxe est qu'ils nous caressent dans le sens du poil après nous avoir épilé, et qu'à force de nous caresser il nous pousse des poils imaginaires, et se on se dit qu'il serait temps de passer chez le barbier pour être rasé gratis.

En définitive, la politique est un sujet stimulant. Merci les lardons.

abuzin