"Être ou ne pas être" et la pensée positive

Fuschia a écrit:

Citation :

Conclusion : on est tous une petite parcelle de ce tout donc de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que oui, c'est pourquoi si je devais théoriser sur l'existence de Dieu, je serais plutôt séduite par l'idée que principe premier, il peut aussi être créé au fur et à mesure que la création avance.

Une sorte de tableau qui serait à la fois le créateur et l'oeuvre

Ah oui, c'est pas mal

Citation :

Une sorte de tableau qui serait à la fois le créateur et l'oeuvre - signé Pascale

Et puis, comme ça, on n'a pas à le chercher à l'extérieur puisqu'il est là en nous.

Abuzin disait qu'il faisait, en tant d'athée, pour chercher Dieu, tout le boulot que devraient faire normalement les croyants.

Abuzin, les croyants n'ont pas besoin de faire ce travail, parce que Dieu, ils l'ont trouvé et pas plus loin qu'à l'intérieur d'eux-mêmes.

Concernant la phrase : on ne voit bien qu'avec le coeur, pour moi, il s'agit d'un sens figuré. Ce n'est pas l'organe, la pompe à sang.

C'est comme la phrase : si le coeur vous en dit. C'est au sens figuré.

Dans ces contextes, le coeur, c'est le ressenti, c'est l'affectivité.

A bientôt

Citation :

C'est probablement ce que j'ai écris de mieux et de plus abouti.

Je suis d'accord... Tu as fait un pas immense mon coeur!!!
Les éléments se mettent peu à peu en place... ;-)

f u c h s i a a écrit:

Ah oui, c'est pas mal

Citation :

Une sorte de tableau qui serait à la fois le créateur et l'oeuvre - signé Pascale

Et puis, comme ça, on n'a pas à le chercher à l'extérieur puisqu'il est là en nous.

Abuzin disait qu'il faisait, en tant d'athée, pour chercher Dieu, tout le boulot que devraient faire normalement les croyants.

Abuzin, les croyants n'ont pas besoin de faire ce travail, parce que Dieu, ils l'ont trouvé et pas plus loin qu'à l'intérieur d'eux-mêmes.

Concernant la phrase : on ne voit bien qu'avec le coeur, pour moi, il s'agit d'un sens figuré. Ce n'est pas l'organe, la pompe à sang.

C'est comme la phrase : si le coeur vous en dit. C'est au sens figuré.

Dans ces contextes, le coeur, c'est le ressenti, c'est l'affectivité.

A bientôt

Coucou Fuschia!

Juste au passage... Ces phrases à prendre au sens figuré, elles sont néanmoins pleine de bon sens, tellement pleines de sens qu'on peut, avec un tout petit peu d'imagination...les prendre au sens littéral:

En avoir plein le dos! C'est bien souvent une expression qui explique les vertèbres déplacées, les très grosses contratuctures que nous avons lorsque nous encaissons beaucoup, beaucoup...

Etre rouge de colère! Le rouge nous monte aux joues, échauffé par ce sentiment très fort...Je te garantis que si tu fais travailler du vert à quelqu'un qui se trouve dans cette émotion, il y a fort à parier qu'il te renverse la table sur la tête ou bien qu'il fait une crise de foie!

Etc....

Les organes parlent parce que le corps parle lorsque l'âme hurle!!!!!!

Il existe un excellent ouvrage de référence dans ce domaine:

"La symbolique du corps humain" D'Annick de Souzenelle.
Je vous le conseille à tous, il est remarquable!

Abuzin a écrit:

Citation :

Non, ce qui est en nous, comme dans toute la création, c'est la reproduction du message originel : être. Dieu, c'est le feu rouge qui passe au vert et qui permet à la création de circuler, d'être.

Cela m'inspire 2 questions:
1. Est-ce une nuance de si grande taille qu'elle nous amène à fondamentalement reconsidérer le monde?

2. En admettant que ça le soit, tu dis que tu cherches Dieu pendant que d'autres s'évertuent à te dire qu'ils l'ont trouvé.
Peut-on affirmer à quelqu'un de but en blanc: Vous n'avez pas trouvé Dieu quand vous dites qu'il est en vous, ce que vous avez trouvé, c'est la reproduction du schéma originel, alors que chaque jour il se lève, convaincu d'être aimé assez pour ne pas désespérer et qu'il est en paix avec lui-même?
Cela lui fait dire qu'il a trouvé et c'est suffisant à ses yeux...Non?

Non, biensûr, parce qu'il faut des preuves alors qu'on est dans une réalité qui ne s'appréhende pas avec l'intellect! D'abord avec l'intellect.

C'est ainsi et tu n'y changeras rien!

Je ne sais pas toi, mais moi, j'ai parlé avec beaucoup de croyants, puisque j'ai longtemps participé à la vie paroissiale.
Je les ai rencontrés, ces gens qui ne demandent rien d'autre qu'on cesse de théoriser sur Dieu, la foi, etc.

J'ai rencontré aussi beaucoup de personnes qui avaient suivi un autre chemin, celui d'une foi qui dépasse les clivages des religions... Tous sont unanimes à dire que le principe divin, appelons-le comme chacun l'entend, est en soi. On vit avec, où que l'on soit, Dieu est là. Point.

Il n'y a pas d'autre réalité pour eux.

Après chacun s'explique les choses à sa manière... Un grand barbu, un créateur, une cause première, unité-effet, une herbe qui pousse, une vibration, un contact supra sensible, etc.

Abuzin a écrit:

Citation :

Je suis agnostique. Cela signifie que je me positionne dans le rôle de celui qui n'accepte pas de croire ou ne pas croire par confort, voire par paresse.

Ok, et pourquoi l'on n'aurait pas le droit de croire ou pas par paresse?
Oui, oui, oui...
Pascal disait qu'il faisait le pari!

Un communiste très renommé, dont j'ai oublié le nom d'ailleurs, disait "Dieu existe! Je l'ai rencontré!"

La mère de mon ami pasteur croyait parce que ses parents croyaient et les leurs, avant, etc.

Je ne suis absolument pas certaine que la foi n'ait pas le droit d'être paresseuse... Si elle réjouit les hommes et leur permet d'être meilleur, franchement, pourquoi pas?


Abuzin a écrit:

Citation :

Ce que je reproche aux croyants de ce forum, c'est qu'ils refusent d'affronter les contradictions de leur croyances. Faudrait-il refuser d'affronter ces contradictions ? Non, d'autres l'ont fait et ils sont rester croyant. Je ne citerai que Saint Augustin. Je demande donc aux croyants de ce forum, quand déciderez-vous de vous arrêter et de vous interroger au lieu de "courir" votre Foi ?

C'est toi qui voit des contradictions dans la foi des croyants

Moi, je n'ai aucune raison de me sentir obligée de démontrer aux gens de ce forum et au monde entier que Dieu existe.

Ce n'est pas de ce côté que ma démarche doit progresser... Quand je prie, j'entends ce que je dois entendre et qui est bon pour moi, c'est tout.

Il n'y a rien d'égoïste dans ce raisonnement, au contraire, car c'est en étant au mieux avec ma foi, que je suis au mieux avec les autres.

Suivre ce plan voilé, codé, cela a fait de moi, un bien meilleur être humain, j'en ai la conviction.

Sur quoi veux-tu qu'on s'interroge qui pourrait changer la face du monde?

Ce sont les croyants qui pensent détenir la vérité universelle au nom d'une religion qui doivent s'interroger, pas ceux qui sont bien dans leurs basketts et avancent sur leur chemin.

Abuzin a écrit:

Citation :

Et pour appuyer cette demande, je citerai pascale :

pascale a écrit:

Un crétin qui se contenterait de courir toute la journée sans s'arrêter pour regarder où il en est et examiner le paysage autour de lui n'avancerait pas.

Tu crois que les croyants dont je fais partie ne s'interrogent jamais?

La foi paresseuse n'implique pas un foi de gnou comme dirait marc jolivet! Encore que cela peut être le cas, bien évidemment.

Pour ma part et probablement, vu le niveau des posts des intervenants du forum, j'ai l'impression que le dialogue intérieur est bien présent, certains ont acquis probablement assez de sérénité pour ne pas remettre en question le principe de l'existence de Dieu, encore que le doute soit permis, cela regarde chacun.
Du reste, le dialogue intérieur est souvent suffisant pour le croyant, c'est ainsi qu'il avance.


Abuzin a écrit:

-

Citation :

que Dieu dit "soit" et que la création "est".

"Je suis celui qui est" C'est ainsi qu'il parle aux hommes...Dans la bible.
Oui, pas de problème, cela n'exclut peut-être pas ma douce théorie, mais je te rassure, je ne m'y accroche pas désespéremment, car l'essentiel, je l'ai trouvé.

Citation :

- que toute la question est de comprendre comment il le dit

Là, je ne saisis pas?

Citation :

- que la création est tout ce qui "est"

Oui, et je rajouterai que pour moi, nous sommes cocréateur de nos vies et que Dieu nous le demande

Citation :

- que tous ce à quoi s'adresse votre ressenti, c'est à la création et non à Dieu.

Non, c'est ce que tu penses et tu ressens...Et même en admettant que tu dises juste, je ne ressens pas cette nuance comme quelque chose de fondamental qui doive transformer le message que je reçois et la conception que j'en ai!

Citation :

- que ce que vous ressentez, c'est cette appartenance à la création.

-

Nul doute, mais que fait-on de mal en disant qu'on est aussi de nature divine en appartenant à cette création et qu'on le ressent de toutes nos tripes auxquelles nos têtes ont dit oui!

Citation :

que la création n'est pas un étron à mépriser parce qu'autrement nous sommes des étrons.

Je ne sais pas ce qu'est un étron, mais comme je ne méprise personne, ça me va.

-

Citation :

que cette création représente en elle-même une entité (l'entité-effets) qui ne peut être dissociée en aucun de ces composants, parce que ce serait regarder un point de couleur au lieu de regarder tout le tableau.

Cette création, nous en faisons partie, comme un pièce de puzzle. Je suis un point de couleur, tu es un point de couleur, il est... Est-ce que nous disons la même chose?

Citation :

- que vouloir se dissocier de cette unité, c'est refuser d'être dans un tout où chaque élément est intriqué.

Tout-à-fait!!!!!!

Citation :

- que cette intrication est à voir comme une superposition d'objets devenant à chaque fois un nouvel objet

.

Là, je ne saisis pas bien mais cela ne doit pas être très dérangeant.
-

Citation :

que cette intrication nous rend immortel

Immortel aussi longtemps que la création continuera d'être créée.
Je suis dans cette vie, de chair et d'os, après quelle est la nature de mon immortalité, cela est encore affaire de culture, de croyance, de réalité personnelle qui vaut pour chacune de toutes celles qui existent dans ce monde

Citation :

- que de ne vouloir voir que notre destin individuel, nous rend mortel.

Justement, quand je disais que j'étais une bien meilleure être humaine , c'est aussi pour cela, parce que l'intrication de mon destin individuel avec le monde me rend beaucoup plus réceptive à ce monde

Citation :

- etc, etc

-

Etc.Etc...

Citation :

et enfin que Dieu ne peut être la création et que d'avoir trouvé la création n'est pas avoir trouvé Dieu. Que pour rendre hommage à Dieu, il faut "être" dans la création, et que la finalité de nos existence est de permettre un plus grand "être" à cette création dont nous sommes à la fois un composant mortel et la création elle-même en tant qu'entité intriquée immortelle.

C'est d'une simplicité évidente, parce que "être" est simple et parce que le message originel est simple. À L'IMAGE DE DIEU.

Tu vas encore me maudire, mais je ne vois pas ce qui est si fondamental dans la distinction qui te tient à coeur!

Si je suis dans la création et que Dieu est le créateur, qu'il m'a faite à son image, c'est que je possède un petit bout de lui. Je l'ai trouvé, lui, dans la création, ça me suffit, le reste c'est un casse-tête, car c'est tellement simple que ça n'appelle pas de théorie.

Dieu est...Partout

Pascale a écrit hier soir...tard...

Citation :

J'aimerais terminer par une très belle définition de ce qui me semble juste, mais comme je ne veux pas diminuer son impact en mal la traduisant, je m'arrêterais ici.

La voici cette très belle image qui résume le chemin qui s'est offert à moi!

DANS LE COEUR VIBRE LE SENTIMENT
DANS LA TETE LUIT LA PENSEE
DANS LES MEMBRES S'AFFIRME LA VOLONTE

UNE LUMIERE QUI VIBRE
UNE VIBRATION QUI S'AFFIRME
UNE AFFIRMATION QUI LUIT...


VOILA L'HOMME

C'est de Rudolf Steiner.

S'il faut en trouver un, il y en a sûrement autant qu'il y a de croyants et de non croyants.

Ce qu'il y a de merveilleux dans la création, c'est la liberté de pouvoir trouver sa propre piste en inventant sa vie. Comme on ne manquera pas de me faire remarquer que l'imagination peut nous perdre, je m'empresse de dire que le monde se meurt plutôt parce qu'il en manque que par l'excès inverse.

Ce qu'il y a de merveilleux dans la foi, c'est que c'est libérateur!
Tu me diras que c'est relatif car ce qui me libère t'enferme, etc.

C'est toujours ainsi.

Quelles sont les questions primordiales dans la vie?

Quels sont les gros cailloux?

Citation :

Il est toujours bon de savoir pourquoi.

Oui, Abuzin, c'est bien pour ça que nous sommes là. Nous cherchons tous le pourquoi.

Et c'est bon d'avoir les avis des uns et des autres.

Et si personne n'a jamais répondu à cette question du pourquoi, c'est bien parce que nous ne le savons pas, tout au moins pas de façon logique ou rationnelle.

A bientôt

J'ai un tempérament jolies fleurs, comme l'avait déja remarqué un oiseau de mauvais augure que nous avons pratiqué jadis, toi et moi...

Le problème, c'est que tu tiens absolument à créer un problème là ou il n'y en a pas forcément, et si l'on te répond de façon faussement simpliste, tu vois des jolies fleurs...

Je pense que dans ta quête, il te faut passer par le questionnement direct auprès des pratiquants, surtout ceux qui vivent une spiritualité profonde.

Interroge-les, pose-leur la question que tu nous poses ici et entend leurs réponses... S'ils répondent à la hauteur de tes attentes, je serai heureuse pour toi.

Par expérience, je sais, (c'est prétentieux, mais je n'y peux rien!) que les hommes de foi ne répondent que très rarement aux questions par les réponses qu'on attend...

Maintenant si nous ne parlons pas de la même chose, c'est que je ne comprends pas ton langage, ou que la question est trop osée pour moi.

J'ai encore à grandir mais je sais une chose, éprouvée de façon très concrète: On peut comprendre autrement qu'avec la tête, quand tu te seras laissé aller à cette confiance-là, peut-être qu'un certain nombre de questions te paraîtront secondaires...

Je laisse à mes camarades le soin de tenter un partage plus constructif sur le questionnement de DIEU, afin de ne point lasser ta patience.

Citation :

- que tous ce à quoi s'adresse votre ressenti, c'est à la création et non à Dieu.

- que ce que vous ressentez, c'est cette appartenance à la création.

Hé oui nous sommes tous des humains (créatures). Les sentiments humains tout comme l'intelligence humaine font partie de la création, donc ils sont créés. Difficile de se soustraire de la création intellectuellement ou émotivement...

Donc l'incréé pour se communiquer à la création doit créer une "communication créé" (sentiments, pensés). Mais cette création de communication est un reflet (image) de sa réalité. Et pourtant même si nous demeurons dans le domaine de la création, derrière cette "communication créé" c'est vraiment l'incréer qui se communique et non la création. Donc le ressenti humain tout comme l'intelligence humaine s'adresse vraiment à l'incréer mais à travers cette communication créé. Lorsque l'être se spiritualise et devient de plus en plus "l'être en devenir", Dieu le rend capable de recevoir et de donner d'une façon moins créative (plus spirituelle) et plus près de la réalité incréée (Dieu).

" Voir avec le coeur " pour aller à " l'essentiel " .

Bien sûr que je comprends cela. Mon opposition apparente n'a pour but que d'interpeller, de remettre en cause, d'interroger.

Au fond, nous sommes tous d'accord sur une zone médiane, mais il arrive que la discussion tire un peu à droite ou à gauche, et pour rétablir l'équilibre, l'interlocuteur va un peu plus loin à l'opposé. Au risque que les paroles dépassent la pensée. Mais nous savons tous cela et nous faisons la correction.

Ce que je voulais provoquer est bien apparu : à savoir que parfois nous avons un langage analytique ( qu'on dit venu de la raison, du cerveau ) et parfois un langage " figuré " ( qu'on dit venu de l'émotion, du coeur ) Pascal parlait d'esprit de géométrie opposé à esprit de finesse me semble-t-il, c'est un peu dans notre sujet.

Langage figuré. Voir avec son coeur, penser avec ses tripes, relèvent du langage figuré. N'est-ce pas aussi le cas quand on parle de Dieu, de l'âme, du Moi.

Langage de métaphore, de comparaison, par analogie. Comparaison n'est pas raison, mais c'est bien utile pour s'exprimer.

Langage figuré, imagé, me fait penser à l'icone d'un ordinateur. Plutôt que de réécrire un logiciel à chaque fois qu'on en a besoin, on le rappelle en cliquant sur une image qui le représente. Ou encore, quand on ne précise pas, il y a une utilisation par défaut d'un logiciel en vigueur, qui est le plus communément choisi pour résoudre le problème.

Penser avec son coeur, c'est au fond, appeler un ensemble de pensées déjà en place et dont la sagesse, le savoir dominant, la culture commune nous ont convaincu qu'il était efficace, adapté, celui qui a fait ses preuves. Il faut qu'il y ait problème, inadéquation évidente, pour qu'on passe à un niveau de pensée plus inquisiteur, vérificateur voire modificateur.

Le langage figuré est au fond le langage le plus automatique, qui fait appel à des concepts auxquels on s'est habitué par la pratique. Dans le domaine de la conscience, c'est un peu le même rapport ( comparaison n'est pas raison, certes ) entre un acte volontaire et un acte réflexe.

Nous savons tous que le langage symbolique, basée sur des images, des symboles, s'adresse directement à une partie de nous même sur laquelle nous ne posons guère de regard analytique. On pourrait dire que c'est le langage de l'inconscient. C'est le langage privilégié des politiciens, des religieux des publicitaires : c'est celui qui convient le mieux pour manipuler.

Combien de fois, lors des guerres, les différents belligérants se sont recommandés de Dieu pour justifier leurs actes. " Dieu est avec nous " était gravé sur le ceinturons des uns, les autres s'opposaient pourtant " au satanisme " des premiers sur recommandation de leur chef religieux, lequel agissait au nom de Dieu. Et c'est ainsi que ce seul mot, Dieu, ce seul icone "informatique " mettait en route des multitudes, pourtant opposées entre elles quant à leur action.

Evidemment que nous ne pouvons nous passer du langage figuré. Il est commode, il fait l'économie de bien des explications, mais parfois il nous amène loin du but réel de l'action.

Entre nous, vive le langage figuré, mais lorsque des religieux, des politiques, des commerciaux utilisent ce mode de communication, arrêtons les. Demandons-leur de préciser " géométriquement" leur propos.

Au nom du coeur ( dont chacun aurait le monopole ! ) il ne sauraient être de bois, disent-ils... mais c'est pourtant la langue de bois qu'ils nous serve.

Souvent, du bois dont on fait les bâtons... ou les croix ! Quel langage figuré ! n'est-ce pas.

Citation :

J'étais en train de répondre à Tourterelle, mais je ne le publierai pas. Ce ne serait que rajouter encore à la confusion générale.

Hé ben... Tu sais mon coeur ma dernière intervention demande un très grand effort intellectuel... Mais c'est ok. Ce sera pour le prochain pas...

Je trouve étrange cette lutte entre l'intelligence et les émotions... À croire que les émotions nous maintiennent dans l'irréalité alors qu'elle peuvent être la porte qui nous ramène à la réalité. Une belle intelligence n'est pas dépourvue d'émotions... et une belle sensibilité n'est pas dépourvue d'intelligence, Finalement l'intelligence est un bel équilibre entre la raison et les sentiment (intelligence du coeur). Je ne comprends pas ou se situe la confusion? Si elle existe c'est qu'il y a une séparation (clivage) entre le coeur et l'intelligence. Lorsque je parle avec mes émotions, je parle aussi avec mon intelligence.... c'est pourtant l'évidence.
Je ne suis pas un être divisé mais entier...

Donc je ne vois qu'une seule raison de vouloir utiliser que ton intelligence (ce qui est une illusion) , la peur d'être manipuler émotivement. Ce qui ajoute à la confusion... Tu te bat comme un lion mon coeur! Je ne crois pas être un danger pour ton coeur et je fais aussi appel à ton intelligence.


J'ai bien aimée ta théorie... c'est pas rien cette théorie... mais elle est discutable sur certain point. Cette discussion n'est pas une lutte contre les émotions, ni contre l'intelligence? Alors la réelle discussion sera pour une prochaine fois mon coeur...

Je ne comprends pas bien l'humour Européen...

Mais excuse moi si je t'ai crucifié gentiment... C'est bien parce que je t'aprécie réellement... Il aurait été peut-être plus sage de me taire... Désolée mon coeur...

abuzin a écrit:

abuzin le bavard

bavard, bavard....mouais..si on veut.. ..tu n'as tout de même pas répondu à mon dernier message, hein... ...et tu ne te rends probablement pas compte de l'affreux sentiment d'avoir réussi à te "caller" que cela met en mon esprit... ...

Tourterelle a écrit:

Je ne comprends pas bien l'humour Européen...

c'est normal, c'est de l'humour belge... ....en français tu aurais compris... ...cela dit, ne me demande pas de traduire...

ah, il y avait un lien subliminal..?

Bon, connectée à 45kbs, impossible de visionner ta découverte crucifiante de rire...dommage...

Citation :

Te tracasse pas pour moi, Tourterelle, moi ça va.

Good! Moi aussi ça vas...

Ok j'ai cliqué sur ton lien et je ne vois que l'image au ralenti sans le son. Donc ça me semble être un schizo. qui se prend pour Jésus, rien à voir avec un croyant normal. Ça il a un sérieux problème ce schizo.!!! wow!!! . Son problème ne se situ pas seulement au niveau des émotions mais aussi au niveau cérébrale...

C'est horriblement drôle!!!!!!!!!!!!!!!

Tout le monde ne va pas aimer dans la communauté religieuse

Dommage que j'ais raté un si grand moment d'internet! Je crois que j’ai saisie l’essentiel de ce grand moment subliminal… « Jésus est vivant ». Enfin je crois… Vaut mieux tard que jamais… Merci bien mon cœur…

Pas facile de prolonger un débat lorsque, au fil du déroulement, on ne sait plus très bien - c'est ce qu'il m'arrive - quel était l'axe du sujet.

Il me semble que parfois nous avons discuté pour savoir si Dieu pouvait être inclus dans sa création, s'il était, comme je le dis parfois, le processus créateur, ou si ce processus, mis en place par Dieu - cause première - se déroulait comme un automatisme sur lequel Dieu n'intervient pas.

Dans mon site, page " documents ", je développe quelques idées sur Dieu et cite le point de vue suivant, qui ne me semble pas en contradiction avec ce qu'exprime Abuzin :

Citation :

" *** l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, dans un livre " L'infini dans la paume de la main " chez Fayard/Nil précise son idée de Dieu : " Dieu est en dehors du temps, et sa nature et ses desseins sont représentés par des lois d'organisation et de complexité hors du temps qui sont elles aussi immuables et invariantes.

Mais malgré cela, le monde n'est pas immuable. Il peut changer car, grâce au flou quantique et au chaos, l'univers peut donner libre cours à sa créativité en brodant à partir de ces lois. En choisissant parmi un large éventail de possibilités, l'univers peut être changeant et contingent.

" Il ajoute même : "... Mais une fois l'univers créé, Dieu n'a plus besoin d'être dans le temps. Il se détourne de la création et n'a plus besoin, , de s'occuper de changement. C'est l'univers qui s'en charge. "

Nous avons aussi discuté pour savoir si l'on pouvait efficacement percevoir le monde par la seule analyse scientifique ou si nos émotions, notre affectivité, pouvaient être également un outil pour appréhender la réalité. Pour ma part je crois que toute faculté qui met en relation avec un évènement - raisonnement ou ressenti - est utile. Cependant je crois que nos émotions doivent être tempérées par la réflexion. Le neo-cortex des humains n'a pas été créé pour que nous réagissions à l'instinct seulement.

Dans tout cela où est la pensée positive ? Quel rapport avec notre cheminement ?

Pour ma part, je me sens à l'aise dans mes bottes si je me crois en phase, dans les actes de ma vie, avec le processus créateur que j'ai souvent évoqué. Encore faut-il que je le perçoive avec quelque clarté et une relative certitude. D'où mon interrogation sur le sens de la création, sur l'axe et le but de son évolution.

Au fond, peut m'importe de savoir qui est Dieu. L'important pour moi est la place - même infime - que je peux occuper dans cet univers. Singulièrement sur cette planète, dans ce pays où je vote, avec les gens que je côtoie. A cette fin il ne m'est pas indifférent de savoir comment fonctionne mon psychisme, comment améliorer ma perception de la réalité, quels sont ceux qui positivement m'aident à aller dans ce que je crois être le bon sens, quels sont ceux qui, relativement à me vérité, me paraissent ralentisseurs, voire rétrogrades, endormeurs, charmeurs et exploiteurs.

Mon parcours - tel que je le conçois - m'amène à me faire pédagogue de mes points de vue et opposants de ceux qui barrent ma route.

Le dialogue entre tous, la mise en relation et la confrontation des points de vue m'apparaissent comme un préalable sage. Et si nulle conciliation n'est possible, à chacun sa route et que le plus adapté aux lois du processus de l'évolution triomphe !

Qu'importe si Dieu s'en fout, ce n'est pas à lui auquel je suis confronté, c'est au monde qu'il a suscité et dont je cherche à connaître le plan, afin d'aller plus efficacement.

Mais je me répète depuis si longtemps que parfois je regrette que nous ne soyons pas rassemblés à seule fin de danser la rumba ou autre tango... comme je l'ai fait hier soir à la fête de la musique.

Substituant à cet adage " la bouche garde le silence pour écouter parler le coeur ", cette phrase plus prosaïque : taisons-nous pour mieux écouter la musique et mieux accorder nos pas.

Citation :

Mais je me répète depuis si longtemps que parfois je regrette que nous ne soyons pas rassemblés à seule fin de danser la rumba ou autre tango... comme je l'ai fait hier soir à la fête de la musique.

Hé moi je danserais bien une rumba avec toi Jack... J'adore la danse et je suis certaine que tu es un bon danseur.

Bon... d'accord, je me tais..

Citation :

Bon, comme je ne voudrais pas que Clotilde et Tourterelle meurent sans rire encore une bonne fois, je leur ai bricolé le pitch de la vidéo en image

Merci Abuzin!

Nous avons donc la preuve en image que ce n'est pas le ridicule qui tue...

Arnold.Jack a écrit:

Citation :

Pas facile de prolonger un débat lorsque, au fil du déroulement, on ne sait plus très bien - c'est ce qu'il m'arrive - quel était l'axe du sujet.

Ce n'est rien de le dire!!!!!! En gros, il s'agit de Dieu....
Comment en parlons-nous?
Croyant, non-croyant, agnostique...

Le croyant, croit quoi?
Le non croyant ne croit pas quoi?

Quelle position prend l'agnostique?

Comment appréhende-t-on le sujet?

Par le raisonnement purement intellectuel?
Par le coeur?

Qu'est-ce que le raisonnement intellectuel?
Qu'est-ce que...je ne peux pas dire raisonnement pour le coeur, cela paraît antinomique! Je vais donc employer un langage imagé...

Voici une 1ère raison (encore elle! ) de ne plus se comprendre.
Est-ce une fatalité et cela signifie-t-il que les 2 approches seront toujours aux antipodes l'une de l'autre?

C'est une probabilité. Pas une fatalité.
Il est possible de réunir le chemin des Rois et celui des Bergers... Encore une image!

Ma définition du raisonnement purement intellectuel correspond à la pensée scientifique et rationnelle.
Cela permet d'analyser, de disséquer, de juger, critiquer. C'est une méthode séparative qui se positionne à l'extérieur des choses.
On est plus observateur dans cette démarche dite froide.

Si l'on pousse sa définition à l'extrême, on remarque que c'est avec cette approche que nos politiques font de la politique, nos décideurs derrière leur bureaux, décident de ce qu'ils ne vivent pas. Le monde finit par être dans l'ignorance avec une tonne de connaissances, pourtant...
"Missieur président, descend dans la rue..."

Bon, mais çà, c'est si on pousse le bouchon très loin

Bref, c'est le chemin des Rois!

Ma définition de ce qui est invisible pour les yeux et du regard du coeur est celle-ci: L'oeil cesse d'être l'instrument du regard, il descend dans la région du coeur.
Cela signifie qu'il ne regarde plus, il voit.
Ce qu'il voit est invisible pour l'oeil, la pensée, la raison puisqu'il est désormais à l'intérieur... Il synthétise, il relie.

Le corps humain est ainsi fait que la zone du coeur est entre la tête et les membres! Il est tout naturel que son rôle soit de réunifier la pensée et l'action.

Il y a donc une 1ère erreur dans la critique qui a été faite à ce pauvre coeur, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'émotions, mais de sentiments. Senti, ressenti, une autre façon de prendre avec... De percevoir la réalité, qui du coup devient une autre réalité...Enfin, je crois...

C'est le chemin des Bergers...en quelque sorte!

Et le domaine de la foi, c'est par le sentiment qu'il est intégré. Car la Foi ne s'appréhende pas par le raisonnement intellectuel, c'est la réalité d'un grand nombre de croyants. Interroger la Foi par le raisonnement, cela n'a pas beaucoup de sens pour un croyant et pour le faire admettre à un non-croyant ou un agnostique, c'est un vrai parcours du combattant!

Alors que le coeur ne peut être opposé à la tête de façon simpliste, on lui fait systématiquement porter le chapeau (encore un mot qui va sur le tête!) de tout ce qui va mal. Et voilà pourquoi on se trompe sur son rôle et ses attributs.
Je rappelle que dans la zone du coeur, il y a la cage thoracique et que dans cette zone, passe le flux qui nous relie au monde. C'est dans la poitrine que se fait l'échange où qu'il se fait mal!

Le souffle.
Le souffle... De Dieu? Souffle utilisé dans la méditation, toutes les techniques qui permettent de "lâcher" avec la tête.

Si aujourd'hui nous sommes dans une dualité ou tout le monde s'est fait prendre au piège, ici sur ce forum, c'est bien parce que nous vivons de manière toujours scindée... Nous avons toujours besoin de découper les choses, c'est un mode de pensée occidental. Cela nuit à notre "reliance".

Je pense qu'un des projets de Dieu, c'est de nous faire découvrir qu'il y a autre chose que la dualité. Que dans la polarité du blanc et du noir, il y a des forces qui s'équilibrent... NON ?

Arnold a écrit:

Citation :

Il me semble que parfois nous avons discuté pour savoir si Dieu pouvait être inclus dans sa création, s'il était, comme je le dis parfois, le processus créateur, ou si ce processus, mis en place par Dieu - cause première - se déroulait comme un automatisme sur lequel Dieu n'intervient pas.

Sincèrement, pourquoi un plan général n'aurait-il pas pu être fait, une sorte de canevas où ce principe divin continuerait de s'élaborer au fur et à mesure que l'humanité avance, évolue, involue?

Arnold a écrit:

Citation :

Mais malgré cela, le monde n'est pas immuable. Il peut changer car, grâce au flou quantique et au chaos, l'univers peut donner libre cours à sa créativité en brodant à partir de ces lois. En choisissant parmi un large éventail de possibilités, l'univers peut être changeant et contingent " Il ajoute même : "... Mais une fois l'univers créé, Dieu n'a plus besoin d'être dans le temps. Il se détourne de la création et n'a plus besoin, , de s'occuper de changement. C'est l'univers qui s'en charge. "

J'entends cette phrase comme une réponse à l'idée que je viens d'émettre, non?

Arnold a écrit:

Citation :

Cependant je crois que nos émotions doivent être tempérées par la réflexion. Le neo-cortex des humains n'a pas été créé pour que nous réagissions à l'instinct seulement.

Cela c'est une évidence et mon propos personnel n'a jamais été de définir le coeur comme la seule et unique voie possible. Mais c'est celle qui convient dans le domaine de la Foi. Et si j'ai l'air de le mettre à toutes les sauces, c'est bien parce que ma position thérapeutique me permet de recevoir les hommes, coupés des forces du coeur, qui, par éducation, sont étouffées, amputées, mortifiées. Le monde a mal, souvent parce que la confusion est totale.

Encore une fois, il y a erreur sur le sens du mot coeur! On lui substitue celui d'émotion, et on pense que l'on devient incapable de se dominer.

Le coeur n'a rien à voir avec l'instinct, c'est même plutôt le contraire... Il me semble que le coeur ne peut se livrer aux instincts précisément parce qu'il EST le coeur! L'organe par lequel, on se relie au monde, celui qui donne l'Amour, dans sa définition le plus noble, non ?

Arnold a écrit:

Citation :

Dans tout cela où est la pensée positive ? Quel rapport avec notre cheminement ?

Peut-être permet-elle d'aller à l'essentiel, l'essece-ciel ? L'essence-el ( el, c'est Dieu en hébreu, je crois? Non?

Pour le reste, je crois avoir dit cela d'une autre manière, à différentes occasions dans mes posts.

Je partage ton analyse.

Je voudrais rajouter que je parle d'autant plus aisément de mon approche aujourd'hui, qu'elle n'a pas toujours été celle-ci.

Je peux donc comparer les 2 et me rendre compte précisément que la 2ème m'a permis d'être dans une voie cohérente qui semble apporter des réponses à mes attentes. Mais je rassure Abuzin, cela ne fait pas de moi, une cruchette qui gobe tout sans réfléchir, sans interroger... S'il savait combien dans mon travail, mes interrogations dérangent!!

La voie de l'intellect m'a amenée dans une impasse! Elle m'a coupée de moi-même... et coupée de moi-même, je ne peux pas me relier aux autres, c'est tout bête... Je tends la main...désespérément...mais personne ne la voit, alors je hurle!!!!!!!!!!!!!!! Mais c'est un cri silencieux qui sort de ma bouche

Quand on se cogne aux murs trop longtemps, il faut savoir reconnaître qu'il y a peut-être une erreur quelque part, non?

J'ai vécu cela longtemps... Vivent, les thérapies psychocorporelles qui font remonter à la conscience les choses sans passer forcément d'abord par la tête!

Vive les thérapies artistiques...elles réveillent nôtre âme Elles nous rendent à la vie... Et cela ça n'a pas de prix.

Le but de la pensée positive dépeint par Arnold, étant de pouvoir reconnaître le "plan" dans lequel je peux reconnaître le monde... C'est par là que je trouve la force de me lever chaque matin et de participer...

Et de trois!

pascale a écrit:

Encore une fois, il y a erreur sur le sens du mot coeur! On lui substitue celui d'émotion, et on pense que l'on devient incapable de se dominer.

Pour compléter ce que nous explique Pascale :

sentiments lire ici et aussi ici

Et puis une p'tite remarque (qui m'agace beaucoup) concernant ce que j'observe chez les croyants : pourquoi les croyants écrivent-ils toujours coeur au lieu de cœur (ou COEUR / CŒUR) et oeil au lieu d'œil (ou OEIL / ŒIL) ?

Serait-ce une façon de se démarquer des agnostiques comme Abuzin et Jemrobe qui sacrifiraient bêtement aux règles de la langue, tout imprégnés qu'ils sont de la nécessité de suivre des règles préétablies ?

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Abuzin a écrit:

Citation :

Faut pas te vexer Pascale. Si quelqu'un doit se sentir vexé, c'est bien moi. J'ai l'impression de jouer de la clarinette pendant que les autres jouent du tambour.

Tu vois! Tu t'es laissé piégé par ton impression! A quoi l'attribues-tu, ton impression ? Au domaine du coeur ou de la tête ?

Je suppose que tu n'as pas choisi ces instruments au hasard! Ce n'est pas flatteur pour nous... Le tambour, c'est répétitif, gros son, boumboum La clarinette, c'est de la dentelle, gracile, des vibrations subtiles que personne ne peut percevoir tant elles sont...subtiles

Je voudrais juste te préciser que je pourrais avoir la même impression que toi. Je pourrais me voir comme la clarinettiste et te voir avec ton oeil droit associée au cerveau gauche! jouant le son trop fort dans lequel je ne peux entendre le sens des choses...

Tu te sens incompris.
Je me sens incomprise.

Abuzin a écrit:

Citation :

Suis-je un être fermé à la pensée ou à la croyance des autres ? Je ne le crois pas. Si tu savais les très, très nombreuses soirées que j'ai passé à lire des textes abscons pour chercher des indices qu'ont pu laisser des gens avant moi depuis des milliers d'années à travers les écritures, tu comprendrais qu'au moment où j'essaye de faire la synthèse avec vous, j'attends autre chose que des réponses du style "la raison, c'est de la gnognotte, il faut penser avec son cœur". Je ne suis pas né de la dernière pluie, et le cœur je le connais autant que les autres. Ce qui a fait les progrès de la pensée philosophique, ce n'est pas le cœur, c'est bien la raison. Sans la raison, on en serait encore à l'âge de pierre à se taper dessus comme tous ses fanatiques qui laissent parler leur "épiderme" et qui croient que l'autre est Satan.

Ce n'est pas que tu es fermé à la pensée des autres, c'est que tu parles de la Foi, enfin non, de Dieu comme d'un concept froid extérieur à la Foi, et il est très difficile pour quelqu'un qui a la Foi de parler de Dieu avec un raisonnement scientifique et rationnel.

On ne peut pas scinder ces 2 choses sauf si l'on est agnostique comme toi et que le mieux devient l'ennemi du bien. C'est à dire qu'à force de vouloir faire appel à ta capacité de raisonner, tout ce qui fait ta brillance intellectuelle et Dieu sait si elle est impressionnante, tu t'éloignes de ce que tu cherches...

Non, la raison, c'est pas de la gnognotte, mais la raison peut aussi tuer la raison, non?

Tu dis: sans la raison, on en serait encore à l'âge de pierre! Tu ne crois pas si "mal" dire! Je lisais un article il y a 2 jours qui disait ceci:

"[...] Il n'est pas question de retourner la l'âge de pierre, puisque nous y sommes encore! Malgré de belles parures, nous n'avons pas abandonné la peau de bête, et la massue a été remplacée par le compte en banque, la voiture et le missile. C'est tout. [...]"

http://www.rivages-interieurs.net/

Tu ne resteras peut-être pas indifférent aux paroles de cet homme.

Que la pensée philosophique ait fait des progrès par la raison, nul doute.

Que le monde ait avancé et qu'il soit sorti de l'engeance, grâce à elle, pas sûr!!!!
C'est peut-être même par elle qu'il y est resté...

Quand tu parles de raison, tu penses raisonnable, tu n'as pas tort, mais dans l'esprit d'un humaniste comme toi, c'est forcément gratifiant parce que tu es convaincu que ta position vis-à-vis du monde n'est associée qu'à ta capacité de raisonnement, et je pense que tu te trompes, en partie.

Elle repose en partie aussi sur les forces du coeur, sur ta capacité à voir dans l'homme un projet d'homme qui en fasse un homme et non une bête...
C'est le piège de l'intellect, il est rusé et s'approprie facilement le rôle du coeur, parce que les mots, c'est lui qui les trouve.

Si au nom de la Raison, tous les hommes avaient décidé de tirer les choses par le haut, nous n'en serions pas toujours à ce seuil de barbarie intolérable? NON ?

Notre différence réside dans le fait que nous n'attribuons pas les mêmes conséquences aux choses.
Là où tu vois l'humanité sortir de cette barbarie grâce à la raison, moi, je vois le coeur... Je pense que c'est lorsque les hommes feront parler le coeur dont je parle dans ma réponse à Arnold (que je te suggère de lire)... que le monde sortira de son âge de pierre.

Je me demande bien comment il pourrait en être autrement ?

Abuzin a écrit:

Citation :

"cette croix, c'est le symbole de l'Esprit de la perversion (le mot n'était pas perversion, mais ça n'avait rien à voir avec la rédemption)".

C'est quoi qui a fait placer cette croix ici? Le coeur ou la raison? Ne sont-ce pas ces horribles raisonneurs de la Foi au 16ème siècle qui ont réduit une civilisation et une culture à néant au nom d'un Dieu qui aurait décidé de la vraie Foi, des vrais hommes, puisque ceux-ci étaient considérés comme des animaux (cf "la controverse de valladolid")

Biensûr si leur raison avait pris sa source à la tienne, ils n'auraient pas disparu...

Abuzin a écrit:

Citation :

Faut-il exclure le cœur ? Certainement pas, mais il faut en user pour les actions qui réclament de la compassion vis à vis d'autrui ou pour nuancer une œuvre artistique, mais pas pour décrire l'univers, sous peine de le décrire comme une fantasmagorie et non comme une réalité sensible (qui fait appel au sens et à la perception).

Là tu te trompes encore, l'univers peut s'appréhender autrement qu'avec une pensée scientifique. Il est même souhaitable qu'il le soit à un moment où la science ne peut plus répondre à nos questionnements.

La réalité sensible dont tu parles, les spirituels la sentent de façon évidente. Ils ont un autre moyen d'approche que tu juges fantaisite tandis qu'ils sont reliés plus que jamais...profondément reliés.

Abuzin a écrit:

Citation :

Souviens-toi que nous avons parlé de l'âme et que si l'on suivait ton raisonnement, nous n'étions que des "peaux" qu'utilisaient les âmes et qu'elles jetaient comme un kleenex après en avoir fait usage. Du coup, tu utilises les raisons du "cœur" (inventant une nouvelle âme de remplacement pour pallier à l'incohérence de la première) pour fermer la porte à tout raisonnement. Et là, je ne te suis plus.

Ce n'est pas mon raisonnement, c'est celui de millions de gens sur cette planète!
La réincarnation, je ne suis pas la seule à la considérer comme une cohérence parfaite avec le sens des choses!

Dans la perspective d'un tout divin non séparé de l'homme et de toute chose vivante, un système où chaque élément est relié au tout...un système où le macrocosme existe dans la microcosme, à fortiori l'inverse!

L'âme est la trace subtile de nos cheminements dans un vaste projet qui nous dépasse, je pense.
Il n'y a pas de nouvelle âme. Il y a l'âme. Quand je quitterai ce monde, je quitterai mon corps, je ne changerai pas d'âme. C'est dans ce corps qu'elle aura continué d'évoluer, de grandir, dans une perspective qui me dépasse, je le répète.

Et comme cela nous dépasse, à part les images, la poésie, les symboles, il n'y a pas beaucoup de moyens raisonnables pour parler de sensation d'appartenance à un grand tout où l'on est à la fois l'instrument et l'artiste...

Citation :

Je le dis, et je le répète : pendant plus de 1600 ans, la philosophie était aux mains des penseurs religieux. Ils n'ont pas évoqué le "brouillard" du cœur pour voiler leur raison. Ils ont su exprimer ces "ressentis" du cœur avec des mots avec rigueur et objectivité.

Oui, cela a donné l'inquisition.
Leur rigueur est devenue du rigorisme.
Leur objectivité les a mis hors du sens du message.

Et là, c'est d'abord aux catholiques que je m'adresse.
Ce sont eux qui ont dénaturé, détourné les choses...


La conclusion, c'est un peu de la fatigue, du défaitisme, non?

Communiquer, c'est un travail de chaque jour, je dis bien un travail.

Il me semble que pour sortir de cette impasse, il faut aussi aller voir du côté des spirituels que je différencie des religieux.

Ta culture semble t'avoir porté davantage à lire les textes religieux plus qu'à rencontrer ceux qui ont un langage et une approche autre.

Je suis convaincue qu'un jour, tu seras prêt, tu auras alors abandonné la protection de la raison, aussi noble soit la tienne, mais empêcheuse d'accéder au point attendu.

Ce n'est pas par bêtise que nous ne cherchons pas ce que tu cherches, c'est parce que nous sommes peut-être à un stade de cohérence un peu plus confortable, ce qui nous libère d'un questionnement qui n'a plus sa place.

L'étape suivante étant d'être là.
Simplement.

La vie se faufile partout, dès qu'une faille voit le jour... une graine cheche à pousser.
Mais à retarder parfois la conscience, elle nous la rend parfois de façon brutale!